✔ Формула «территории в обмен на мир» самоубийственна для Пашиняна — интервью - «Аналитика»
ПОХОЖИЕ
19:07
Армен Езнакович, недавно в Карабахе было проведено большое собрание АРФ «Дашнакцутюн». Почему именно в Карабахе и именно сейчас? Это было неким месседжем?
Нет ничего случайного. Как говорят, случайность — проявление необходимости. На то были две причины. Первое: основные вызовы, стоящие перед Арменией на сегодняшний день связаны с нагорно-карабахским конфликтом. Наблюдается существенная активизация переговоров по карабахскому урегулированию. Здесь мы видим определенные риски и угрозы. Как 30 лет назад, когда бурные политические процессы в Армении развивались с оглядкой на карабахский конфликт, Карабах стал центральной темой армянской политики, так и сейчас вновь мы стоим перед водоразделом, когда перспектива развития нашей страны связана с нагорно-карабахской проблемой. Именно этот момент мы зафиксировали во время высшего партийного собрания и выступили со специальным заявлением.
Вторая причина состоит в том, что порядка 30 лет существуют два армянских государства, и мы никогда в Арцахе (армянское историческое название Нагорного Карабаха — «NOVOSTI-DNY.Ru») не проводили высшее партийное собрание (хотя в Карабахе действует партия Дашнакцутюн со своей парламентской фракцией — прим. ред.). Это впервые, когда мы проводили данное мероприятие на территории второго армянского государства.
К теме нагорно-карабахского конфликта мы еще вернемся. А пока давайте поговорим о внутренних перестановках в вашей партии. Во время съезда АРФД с поста представителя бюро (руководящий орган) «Дашнакцутюн» ушел один из видных лидеров — Грант Маргарян, назвав свой уход — тактическим. Почему было принято такое решение? Связано ли оно с провалом «Дашнакцутюн» на досрочных парламентских выборах в Армении в конце прошлого года?
Во-первых, указанное изменение в руководстве партии абсолютно не стоит связывать с тем, что, мол, в партии создалась ситуация, когда многие отвергали проводимую до сих пор политическую линию. Абсолютно нет. Более того, 9 из 11 членов предыдущего состава Бюро партии были переизбраны. Просто «Дашнакцутюн», в отличие от многих других политических сил, является настоящей партией, где менеджмент осуществляется на основе коллегиальных решений. Личности, даже самые сильные, здесь не играют решающей роли. Уход Гранта Маргаряна был его личным решением. Это стало также ответом на политические инсинуации, которые часто раздувались через СМИ и соцсети, по поводу того, что АРФ «Дашнакцутюн», как и другие политические силы, руководит один человек (имеется ввиду Грант Маргарян). Проводилась специальная информационная кампания против лично одного человека — Гранта Маргаряна, и создавалось впечатление, что он узурпировал власть в партии.
Вы хотите сказать, что фактически руководитель партии ушел в отставку из-за пропаганды в соцсетях и СМИ? И другой более существенной причины не было? Более того, не припоминается, чтобы особенно в последнее время против «Дашнакцутюн» проводилась какая-либо масштабная пропагандистская кампания в СМИ или соцсетях.
Как не припоминается? Значит, плохо следите за событиями. Масштаб пропагандисткой кампании против АРФД начал расширяться. Использовалось то обстоятельство, что раз Грант Маргарян долгие годы является представителем Бюро партии, то он, мол, подмял под себя всю политическую силу. В связи с этим данная перестановка в руководстве партии была ответом на эти политические инсинуации, и поэтому она была названа тактическим ходом. Мы хотели дать понять, что партию не стоит идентифицировать с личностью одного человека. Он продолжает оставаться в партии и играть свою важную роль. Грант Маргарян принял правильное решение, тем самым показав никчёмность всей этой пропагандистской кампании.
В результате досрочных парламентских выборов АРФД впервые за долгие годы не прошла в парламент Армении. После этого очень много говорилось о крахе «Дашнакцутюн» в качестве политической силы. Какой сигнал для вас прозвучал по итогам парламентских выборов, какие выводы были сделаны?
Перефразируя известного классика, могу сказать, что слухи о смерти «Дашнакцутюн» были сильно преувеличены. Это и не может быть правдой, поскольку АРФД — политическая сила, созданная нашим народом. Партия была создана для решения жизненно важных задач армянского народа. И пока эти задачи не решены, партия будет существовать. Наша политическая сила работает по сетевому принципу и не только в Армении. Она представлена в Диаспоре, в тех странах, где существует крупная армянская община. В связи с этим не столь важно, представлена ли АРФД в парламенте Армении или нет. В истории Армении были периоды, когда партия «Дашнакцутюн» даже была изгнана из страны, но продолжала существовать. В свое время после, распада СССР, когда сформировался Верховный совет (парламент) Армении, «Дашнакцутюн» вообще не участвовала в выборах и не была представлена там. Однако спустя некоторое время, когда в стране начались турбулентные политические процессы, пришедшая тогда к власти политическая сила стала уклоняться от своих прежних обещаний по объединению Карабаха с Арменией, в парламенте сформировалась достаточно крупная депутатская группа, тяготеющая к нашей партии. Она сыграла весомую роль для пресечения процессов, отклоняющих армянское государство от своих основополагающих целей, заложенных в Декларации о независимости Армении 1990 года.
Получается, вы проводите параллели между процессами почти 25 летней давности и сегодняшними событиями? Почему? Неужели все может пойти по такому же плачевному или форс-мажорному сценарию?
Конечно. Поэтому и говорю, что в тех сферах, где есть добросовестные люди, официальные лица, разделяющие наши взгляды и беспокойства, они так или иначе будут действовать с нами на одном поле. В связи с этим, да, не исключаю, что при возникновении форс-мажорных ситуаций и парламенту Армении выпадет участь принять судьбоносные решения, тогда многие добросовестные депутаты будут разделять наши взгляды.
Что вы имеете виду, когда говорите о форс-мажоре? С чем это может быть связано?? читать продолжение новости ?
Например, помните, в 1992 году существовало беспокойство, что действующие тогда власти могут подписать документ, упоминающий Карабах в составе Азербайджана. Тогда Верховный совет приняло решение запретить правительству и президенту подписывать документ, упоминающий Карабах в составе Азербайджана. Это было не просто решение Верховного совета Армении. Был принят закон, который действует до сих пор. В те дни азербайджанцы продвигались вперед на фронте, в связи с чем в Армении начались крупные акции протеста. В результате один из лидеров протеста Вазген Манукян стал министром обороны Армении, и на карабахском фронте ситуация переломилась в нашу пользу. Мы не только остановили продвижение азербайджанских войск, но и освободили многие районы.
С учетом того, что лидер Армении Никол Пашинян и многие фигуры его команды в свое время тесно сотрудничали с первым президентом Армении Левоном Тер-Петросяном, вы полагаете, что они придерживаются идентичных взглядов по карабахскому конфликту? Судя по заявлениям Пашиняна это не так. Как вы думаете?
У нас есть такое беспокойство, поэтому мы достаточно скептически относимся тому, что сейчас происходит вокруг Карабаха. Конечно, мы надеемся, что действующие власти не пойдут по политическому пути Тер-Петросяна. Между тем, мы наблюдаем, что давление на Армению усиливается. Требуют уже в этом году перейти к реальному решению проблемы. Как и каким образом должна быть решена карабахская проблема — не ясно.
Подождите, кто и когда требовал в этом году перейти к решению конфликта? Разве звучало такое заявление?
Я говорю об оптимистичных заявлениях международных лидеров. Самый свежий пример, заявление канцлера Германии Ангелы Меркель о том, что Пашинян предпринял «смелые шаги» по урегулированию карабахского конфликта, и что «стороны конфликта должны быть готовы перейти от слов к делу». Меркель также сказала, что Баку должен предпринять ответные шаги. А Баку заявляет, что уже в этом году проблема может быть решена.
Конечно же, Азербайджан имеет ввиду решение проблемы в рамках своей «территориальной целостности». То есть, вывод армянских войск и передача территорий. Хорошо хоть Пашинян выступил с заявлением о неприемлемости для армянской стороны формулы «территории в обмен на мир». Это позиция действительно внушает хоть какую-то надежду, что Армения не окажется в сложном переговорном положении. В свое время данная формула привела к политическому самоубийству президента Левона Тер-Петросяна. Он подал в отставку (в 1998 году — «NOVOSTI-DNY.Ru»). Тот, кто в армянской реальности попытается решить вопрос подобным образом, станет политическим трупом.
Во время съезда партии «Дашнакцутюн» в Степанакерте представители вашей политической силы отмечали, что в настоящее время предпринимаются попытки дестабилизировать Арцах изнутри, вытеснить его из политической повестки Армении. Вы согласны с подобными утверждениями? Есть ли факты, подтверждающие указанные утверждения?
В вопросе разрешения нагорно-карабахской проблемы сложилась неопределённая ситуация. Отсюда и возникающие опасения. С одной стороны можно лишь приветствовать, что Ереван стремится вернуть Арцах в переговорный процесс, но с другой стороны неприемлемо, если Армения вдруг оставит Степанакерт лицом к лицу с Баку и встанет в позицию сугубо наблюдателя. То есть, мы не должны вернуться к логике переговорного формата 1990 гг. Тогда Ереван заявлял, что конфликт между Карабахом и Азербайджаном, и Армения примет то решение, к которому придут противоборствующие стороны. Но, подождите, в чем уникальность этого заявления? Такую позицию может выразить любое государство, что они и делают. С такими заявлениями выступают посредники. Армения же не посредник. Армения — не только гарантирует безопасность Карабаха, но и имеет свои проблемы с Азербайджаном. Именно поэтому необходимо сформировать правильный модус переговоров с Азербайджаном. Например, проблема беженцев. Армянские стороны должны четко зафиксировать свои позиции и статусы. Необходимо ясно сказать, что Армения может представлять интересы Карабаха, но полностью заменить его в переговорах не может и не будет. Армения должна быть гарантом безопасности и независимости Карабаха. Этот статус должен быть закреплен и признан за Арменией на международном уровне. А это значит, что Ереван использует все свои политические, военные и дипломатические возможности для защиты интересов, безопасности и суверенитета Карабаха. Это комплекс мер, которые должны быть выполнены, вместо того, чтобы просто заявлять о необходимости возвращения Карабаха за стол переговоров. В связи с этим, мы настаиваем, что в настоящее время возникла жизненная необходимость заключить военно-политический союз между Арменией и Карабахом. Мы будем лоббировать эту идею.
Г-н Рустамян, достаточно долго вы по долгу службы занимались вопросами внешней политики Армении. Вы же понимаете, что заключение военно-политического союза с Карабахом означает фактическое признание Арменией независимости Арцаха в его нынешних границах. Разве это не делает переговоры с Баку бессмысленными, и ведет процесс к войне?
Нет, просто мы так официально и юридически зафиксируем ситуацию, де-факто существовавшую уже давно. Таким образом, Армения также фиксирует свой статус в переговорном процессе. Не стоит думать, что заключение союза означает официальное признание независимости Карабаха и выход Еревана из переговоров. Для признания независимости страны запускается совершенно другая процедура. Заключение военно-политического союза — не есть акт признания независимости Карабах. На официальном уровне до сих пор Арменией делались различные заявления, где использовалось название «Нагорно-Карабахская Республика». Между Арменией и Арцахом действуют также межведомственные соглашения, Ереван каждый год предоставляет бюджетные средства Карабаху и пр. То есть, все это уже есть, действует. Если бы Азербайджан действительно хотел повода для войны, то он бы использовал эти моменты. Вместо этого, Азербайджан желает обойти Карабах, представить конфликт как свой территориальный спор с Арменией. Это ведь более пагубный для армянских сторон путь. Баку фактически желает игнорировать факт существования Арцаха. Вместо этого, ставит вопрос участия в переговорах на уровне общин (имеются в виду армянские и азербайджанские общины Нагорного Карабаха — прим. ред.). Мы должны пресекать все эти попытки. Помимо этого, мы находимся в фактической войне. Баку готовится к войне. Об этом свидетельствуют апрельские кровавые события 2016 года и действия азербайджанских войск в нахичеванском направлении в прошлом году. Именно по этим причинам мы должны заключить военно-политический союз с Карабахом и четко зафиксировать, что нападение на Арцах означает нападение на Армению. В противном случае, Баку, исходя из каких-то своих соображений, может начать военные действия против Карабаха, и это чисто юридически не будет означать, что Азербайджан начал войну с Арменией.
В последнее время много говорится о наличии какого-то напряжения в отношениях между Ереваном и Степанакертом. Вы были в Карабахе, встречались с тамошним руководством. Насколько указанные слухи соответствуют реальности? ? читать продолжение новости ?
Я не хочу комментировать отношения руководств двух армянских государств. Но могу сказать, что на фоне политических процессов в Армении, приведших к смене власти в стране в апреле 2018 года, есть группа людей, желающих аналогичного исхода («революционной» смены власти — «NOVOSTI-DNY.Ru») ситуации в Карабахе. Они даже заявляют, что так называемую революцию нельзя считать полноценно осуществленной, если через это не прошел и Карабах. Для нас это абсолютно неприемлемо. Мы видели негативные стороны произошедших в Армении бурных политических событий. Общество было сильно поляризовано, политическое поле было разделено на «черных» и «белых». Представьте себе, если подобная логика начнет действовать в Арцахе. Никто не имеет права «красить» политическое поле Арцаха в черно-белые тона. Политическое поле Арцаха должно быть единым. Ведь существует экзистенциальная угроза безопасности.
Как вы оцениваете внешнюю политику новых властей Армении? Делаются резкие шаги почти по всем направлениям, которые соратники Пашиняна называют показателем укрепления суверенитета страны, а противники объясняют отсутствием опыта.
Не желая вдаваться в детали, хочу лишь заметить, что нас беспокоит отсутствие доктринального, концептуального подхода к внешней политике сейчас. По какой доктрине Армения осуществляет свою внешнюю политику, есть ли как-то концепция, выверенные подходы, или страна просто дрейфует?
Господин Рустамян, но у Армении и раньше не было концепции или доктрины внешней политики. До сих пор доктринального документа нет.
Нет, в свое время, Армения заявила, а это был период правления второго президента Роберта Кочаряна (1998–2008 гг.), что придерживается комплементарной внешней политики. Мы тоже поддержали этот подход. Таким образом, Армения четко декларировала свои жизненно важные интересы, на основе которых строила отношения как с непосредственными соседями, так и сверхдержавами. Армения, согласно этой концепции, должна была говорить одно и то же в Москве, Брюсселе и Вашингтоне. Здесь была стратегическая глубина. То есть, если у Армении хорошие отношения с Ираном, мы не должны ставить под вопрос отношения с США. Если Армения активно сотрудничает с Россией, то не должна ставить под сомнение отношения с Европейским союзом и пр. Отношения с Россией для Армении носят судьбоносный характер. Стратегический союз с Россией незаменим, поскольку является важной составляющей в деле обеспечения безопасности страны. Никто не может заставить нас отказаться от союзнических отношений с Россией, или снизить их уровень, если не предлагает соответствующую альтернативу. Мы не можем отказаться от того объёма российских гарантий безопасности, пока нам не предложили более мощную альтернативу. Именно здесь мы хромаем. Нет концептуального подхода. Это привело к возникновению тех сложностей, которые мы сейчас наблюдаем в отношениях с нашими партнёрами и союзниками. Имею в виду Россию, ОДКБ. У Армении есть проблемы в отношениях с Россией, внутри ОДКБ, где сконцентрирована часть гарантий безопасности нашего государства. А проблемы эти возникли из-за необдуманных действий, направленных на сведение счетов во внутренней политике. Все это может в один день аукнуться на карабахском фронте.
А каким образом?
Если мы сокращаем объём гарантий нашей безопасности, ослабляем наши позиции, этим может воспользоваться Азербайджан и начать войну. Именно в этом заключается проблема. Не то что кто-то извне будет провоцировать Баку начать военные действия, а мы своими необдуманными действиями можем дать такой повод. В связи с этим я провожу две исторические параллели. В начале 1990-х пришедшая к власти команда Левона Тер-Петросяна со временем отошла от данных обещаний, тем самым спровоцировав такой кризис в стране, последствия которого мы расхлебываем до сих пор. Второе, и тоже в начале 1990-х, внутриполитическая нестабильность в Азербайджане, сведение счетов и внутренние дрязги резко ослабили обороноспособность соседней страны. В том числе по этой причине нам удалось достичь успехов на (карабахском) фронте. Такой повод мы не должны сейчас дать противнику, чтобы он поддался соблазну начать военные действия.
Вы считаете, что происходящие в Армении внутриполитические процессы «работают» на институциональное ослабление страны?
Я считаю, что нет выверенных, концептуальных подходов, как во внешней, так и внутренней политике, что нас очень беспокоит. Мы должны развиваться, не уступая что-либо. Любая политическая сила или команда, не имеет значение на основе какой риторики она пришла к власти, должна считаться с объективными реалиями. Есть конфликт и блокада Армении. Власти должны думать о том, как будет развиваться Армения в этих условиях. Есть два подхода. Первый, Армения не может развиваться, пока не решен карабахский конфликт, а для его решения необходимо выполнить требования Азербайджана. То есть, без односторонних уступок Армения не может развиваться. Второе, развиваться, ничего не уступая. То есть, одна сторона говорит, что необходимы уступки, чтобы развиваться, а мы утверждаем, что можно развиваться, ничего не уступая. В этом плане некоторую надежду вселяет позиция премьер-министра Армении (Никола Пашиняна) о том, что пока Баку не заговорит о собственных уступках, с таким вопросом к армянской стороне не следует обращаться. Мы должны найти ключ к развитию у себя внутри, и дать понять Азербайджану и Турции о неэффективности блокады. Главный вопрос — какого из двух вышеуказанных подходов будет придерживаться руководство Армении.
Вы выдвигаете тезис — «развиваться, не уступая», но «Дашнакцутюн» долгое время находилась внутри власти, которая в свою очередь вела переговоры с Баку о взаимных уступках на фоне незначительного экономического роста и прогрессирующей миграции. Почему тогда у вас не получилось притворить в жизнь этот тезис, и как сделать это сейчас?
Власти Армении никогда до конца не брались за реализацию этого подхода. Более того, были два случая, когда политики решали идти в обратном направлении, на что мы и отреагировали соответствующим образом. Первое, Левон Тер-Петросян попытался проложить путь развития через уступки в процессе разрешения карабахского конфликта. Он встретил мощное сопротивление внутри страны и подал в отставку. Второе, президент Серж Саргсян инициировал процесс нормализации армяно-турецких отношений, идя на определенные уступки турецкой стороне. Тогда мы тоже и не только мы выступили против. В результате наши опасения оправдались. Армения отказалась от подписанных (в Цюрихе в 2009 году — прим. ред.) двух протоколов о нормализации отношений с Турцией. В настоящее время Армения вновь на перепутье. Мы окажем полную поддержку властям, если они будут придерживаться подхода «развиваться, не уступая». Если же будет выбран другой, пагубный путь уступок, мы резко выступим против и сделаем все возможное для отставки нынешних властей.
Беседовал Аршалуйс Мгдесян
Нагорный Карабах: "разморозка"
05.02 Вопрос Карабаха может решиться вступлением Азербайджана в ОДКБ — эксперты
01.02 Меркель похвалила Пашиняна за смелые шаги по карабахскому урегулированию
31.01 МИД Азербайджана трудно понять логику премьер-министра Армении
31.01 Захарова: Контакты Ереван — Баку — правильный путь для продвижения вперед
30.01 Турецкая база в тылу Армении и Карабаха несёт угрозу — экспертное мнение
Все новости сюжета
