✔ Суд по делу белорусских публицистов, день 17 - «Аналитика»
ПОХОЖИЕ
Онлайн-трансляции предыдущих заседаний:
18 декабря 19 декабря 20 декабря 21 декабря 22 декабря 26 декабря 27 декабря 28 декабря 29 декабря 3 января 4 января 8 января 9 января 10 января 11 января
Трансляцию вела Кристина Мельникова
15:23 — Заседание суда на сегодня окончено. Продолжение — 15 января, в 10:00.
15:18 — Поскольку вызвать свидетелем представителя налоговой инспекции нельзя (она уже не работает по старому адресу, а новый неизвестен), суд принял решение огласить его показания.
15:16 — Чтение 13 тома дела закончено.
15:03 — Судья спрашивает Шиптенко о несовершеннолетних детях. Тот говорит, что его сыну 14 лет. Сыну Алимкина — 16. До этого была зачитана характеристика Шиптенко, сделанная бывшими коллегами из Академии МВД Белоруссии. Среди недостатков было обозначено, что Шиптенко обладает вспыльчивым характером и не воспринимает критику в свой адрес. Среди достоинств — порядочный, с обострённым чувством справедливости.
14:53 — Прокурор зачитывает ответ «Лента.ру», в котором сообщается, что опубликованные на сайте «Лента.ру» материалы перед публикацией проходят проверку на сооветствие антиэкстремистскому законодательству России, поэтому перед авторами не ставились и не могли ставиться задачи, связанные с подготовкой материалов, разжигающих рознь. Напомним, с этим изданием, согласно версии следствия, сотрудничал Юрий Павловец.
14:44 — Зачитывается характеристика Павловца из БГУИР (Белорусский государственный университет информатики и радиоэлектроники, где работает публицист — «NOVOSTI-DNY.Ru»). Характеристика положительная.
14:37 — Прокурор переходит к продолжению зачитывания томов уголовного дела. Сейчас зачитывается 13 том (всего их 21). Судья уточняет данные о несовершеннолетних детях обвиняемых. Юрий Павловец уточняет, что его дочери Лизе 11 с половиной лет.
14:32 — Допрос представителя МИД закончен. Адвокат Марчук ходатайствует о приобщении к делу данных, приведённых белорусским политологом Александром Шпаковским, согласно которым в быту белорусский язык используется небольшой частью населения. Напомним, Павловцу ставится в упрёк то, что он якобы искажает информацию о количестве говорящих на «мове». Марчук передаёт суду подборку статей белорусских экспертов и ученых, а также исследование американских специалистов на эту тему (на английском языке). Все они констатируют незначительную степень использования белорусского языка населением. Никто не возражает по поводу приобщения этих публикаций к делу.
14:28 — Алиевич заявляет, что МИД вправе вынести журналисту предостережение за нарушение правил аккредитации (например, если журналист в своих публикациях оскорбляет кого-либо).
14:24 — То есть вопрос аккредитации контролирует руководство соответствующго СМИ? — переспрашивает адвокат. Алиевич подтверждает, что аккредитация осуществляется по запросу руководства СМИ и присланных им документов.
14:17 — Правильно ли мы трактуем закон, что для получения аккредитации подразумевается, что журналист должен иметь трудовые отношения с иностранным СМИ? Адвокат Игнатенко констатирует, что Алиевич дипломатично уходит от ответа на её вопрос. Тот ссылается на закон и говорит, что ряд вопросов адвоката не входит в его компетенцию.
14:13 — Его просят рассказать об аккредитации журналистов. Он в ответ зачитывает закон, согласно которому осуществление работы журналистов иностранного СМИ без аккредитации запрещается.
14:12 — Заседание возобновляется. Вызывается представитель МИД Белоруссии Иван Алиевич.
12:37 — Из дискуссии Хлебовца и Гатальской: Насколько большая аудитория пользовалась публикациями? (Хлебовец) — Это огромная аудитория, я сразу скажу (Гатальская). — Чем вы можете подтвердить это обстоятельство? — Само по себе место, где это все публиковалось, и многие белорусы читают это.
12:31 — Шиптенко был разозлён тем, что Гатальская уходила от ответа на конкретный вопрос, при этом улыбалась, казалась злорадной. Вопреки просьбе адвоката, судья лишил его слова.
12:30 — Объявлен перерыв до 14:00
12:27 — Судья выясняет, «американский мир» — это национальный признак, или нет (Алимкин, по словам Гатальской, разжигал вражду по отношению к «американскому миру»). Гатальская сказала, что нет, не выделяет такого признака.
12:25 — Игнатенко: С учётом того, что вы, вопреки методике Кукушкиной, прогнозируете реакцию адресатов, почему вы не прогнозируете такой вариант реакции, как реакция на предостережение от роста национализма? — По словам Гатальской, в статьях, которые направлены на предостережение, так и пишется — «хотелось бы предостеречь», «вызывают опасность». — Тогда почему «разжигание» вы выводите «имплицитно», а для предостережения ждете каких-то фраз и призывов? (Игнатенко)
12:17 — Вопрос задаёт адвокат Алимкина Хлебовец. Как давно появилась психолого-лингвистическая экспертиза? — В РБ она стала активно использоваться с 2014 года (Гатальская). — Ранее вы проводили подобные исследования, и если проводили, то как часто? — С 2014 года меня пригласили участвовать в проведении, и было проведено порядка двух десятков за это время — с 2014 по сентябрь 2017 года.
12:13 — К вопросам переходит адвокат Юрия Павловца Кристина Марчук. Изменение названий улиц — это действия власти. Когда мы говорим об увольнении пророссийских чиновников, чьи это действия? — Надо добавить, что власти часто выражают мнение народа, а если не выражают, то в конечном итоге ситуация заканчивается конфликтом (Гатальская).
12:11 — Шиптенко спросил Гатальскую, почему она ведёт себя как босячка на привозе. Судья на это заявил, что подсудимый закончил свой допрос из-за оскорбления свидетеля. Адвокат просит дать Шиптенко возможность продолжить, потому что в тексте экспертизы, по её словам, эксперт оскорбляет автора и иронизирует над ним, и если он выражает эмоции при виде эксперта, то не нужно прибегать к таким радикальным средствам. Судья в ответ заявляет, что радикальное средство — это удаление из зала до конца процесса.
12:07 — К вопросам переходит Сергей Шиптенко. Вы сказали, что я пишу «украли европейскую символику — свастику, и вставили ее в вышиванку». Где у меня такой абзац? Гатальская в ответ читает цитату из статьи «Вышиваночное безумие», где говорится о том, что в качестве символа инаковости белорусов используется нечто вроде «широко распространенной индоевропейской символики».
12:01 — Игнатенко спрашивает, почему у ее подзащитного «признаки экстремизма» усмотрели в четырёх публикациях, а ссылаются только на одну. Гатальская говорит, что эта статья является самой яркой. И просит зачитать в подтверждение своих слов о том, как «гиперидентичность» по отношению к властям проецируется на «гиперидентичность» по отношению к белорусам, цитату из другой статьи. Во всех текстах выражена «гиперидентичность» не только по отношению к властям, но к ним «гиперидентичность» выражена ярче, утверждает Гатальская. Вопрос Игнатенко, почему она об этом не пишет в экспертизе, остался без ответа.
11:56 — «Гиперидентичность» — термин из этнопсихологии, говорит адвокат. Какое отношение к этому имеет гиперидентичность в отношении власти? Ранее из пояснений Гатальской вытекало, что у всех авторов она установила разжигание конфликта между двумя разными видами групп: социальной в Белоруссии и национальной в России. Более того, относительно Белоруссии речь идёт о русофобах и конфликте с русофобами. А теперь, если исходить из пояснений Гатальской, вообще получается, что разжигается рознь по отношениею к представителям власти, которая воспринимается экспертом как группа, выделенная по национальному признаку.
11:50 — Адвокат Мария Игнатенко задаёт вопрос: Вы указали, что для констатации признаков разжигания к этнической группе должна быть установлена «гиперидентичность». Но с текстах Григорьева и Шиптенко вы устанавливаете «гиперидентичность» только по отношению к властям. Синонимично ли оно по отношению к этнической группе? —
Возможно, в определенных статьях ярче выделен сдвиг установки «гиперидентичности» по отношению к властям (Гатальская). — Но власти и белорусы — это ведь не одно и то же, спрашивает адвокат. — По отношению к властям и по отношению к белорусам — это разные вещи, подтверждает Гатальская, но отмечает, что «сдвиг в сторону гиперидентичности» присутствует во всех статьях. Игнатенко пытается выяснить, выделяет ли она власти в отдельную группу. Гатальская отвечает, что в данном случае власти тоже являются представителями белорусов (!)
11:42 — Объявлен пятиминутный перерыв.
11:37 — «Вместе с тем в представленных на исследование текстах выражена информация о природной неполноценности группы лиц, выделяемых по признаку национальной принадлежности (о белорусах), и превосходстве над ними другой группы, выделяемой по признаку национальной принадлежности» (выдержка из экспертизы авторства Гатальской). Где у меня говорится о «природной неполноценности» и «превосходстве», спрашивает Павловец. Судья снял вопрос, мотивировав это тем, что суд сказал, что Павловец обвиняется в «разжигании», а не в обвинении кого-то в природной неполноценности.
11:25 — Знаете ли вы о каких-то негативных последствиях моей публикации? (Павловец) — Это не входило в задачу экспертизы (Гатальская). — Знаете ли вы, какие чувства были у аудитории изначально, чтобы давать прогнозы по поводу ее настроений? — С точки зрения конфликтологии это очевидно. — Проводили ли вы исследования, как изменились после моей публикации настроения читательской аудитории? — Планируем провести.
11:07 — «Вы раньше говорили, что русский империализм не давал развиваться Белоруссии» (Павловец). — «Я говорила именно русский империализм, а не русские» (Гатальская). Ранее во время обсуждения она эмоционально заявила, что Павловец дожен нести ответственность за свои слова. Также ранее адвокаты указывали на идеологическую ангажированность госэксперта, проводящего исследования статей своих идейных оппонентов.
11:03 — Гатальская заявила, что война 1812 года для Белоруссии не была Отечественной («Отечественной войны двенадцатого года не было для Белоруссии»), и что Белоруссия «не на добровольных началах» входила в состав как России, так Польши. Правильно ли я вас понимаю, что русские захватили Белоруссию (Павловец)? Судья снял вопрос.
11:00 — «Где я назвал белорусский язык мертвым?» (Павловец) — «Вы пишете, что на нем говорит полтора-два процента» (Гатальская). — «Как может быть мертвым язык, на котором говорит 200 000 белорусов?» (Павловец).
10:56 — Вы говорили, что понимаете разницу между историографией и историей? (Павловец) — У нас с вами не дискуссия на исторические темы, а дискуссия по поводу того, есть ли враждебное отношение, существовал ли белорусский этнос или не существовал, как ориентированы белорусы к русским (Гатальская).
10:53 — «Историю Белоруссии определяет как мифическую» (из экспертизы). Павловец: Слово «определяет» что означает? — Что в тексте у вас есть, что в 90-х годах националистами были созданы мифы (Гатальская) — О чем? Ответьте, если я пишу о мифах. — Вы не пишете, но в контексте статьи это понятно. Павловец спрашивает, какие мифы она имеет в виду. Гатальская говорит, что не знает.
10:49 — «Автор пытается убедить читателя, что эта идентичность искусственно создавалась („конструировалась“) всегда на пике конфликта с русскими (выделяет периоды белорусизации)»,— написано в экспертизе. «Где я выделяю этапы именно белорусизации?» — спрашивает Павловец. Гатальская говорит, что Павловец выделяет эти этапы со времен перестройки. «Где написано, что это этапы белорусизации?» — вновь спрашивает публицист. «Ползучую белорусизацию вы выделяете?» — отвечает Гатальская. Но при этом она не может точно назвать периоды белорусизации, который выделил автор. «Вы выделяете периоды конструирования белорусской идентичности», — заявляет Гатальская. «То есть я этапы белорусизации не выделяю, а выделяю этапы конструирования белорусской идентичности?» — спрашивает Павловец. «Предположим, не выделяете», — признаёт Гатальская. Павловец напоминает ей, что она несет ответственность за составление ложной экспертизы.
10:43 — «Слова о том, что белорусской идентичности не было, по-вашему, являются оскорблением белорусов. А когда появилась белорусская идентичность?» (Павловец) — «У нас с вами не историческая дискуссия, мы не знаем, тысячу лет назад ее не было или сто» (Гатальская). — «А если сто лет назад ее не было, то можно ли говорить о ней?» — «Ну есть же мнение историков о существовании древнебелорусского языка».
10:32 — «Как русские могут воспринимать, если их соплеменников дискриминирует в чужой стране? Вы пишете что в Белоруссии задвинули на задворки пророссийскую группу, и как в России это будет воспринимать?» — спрашивает Гатальская. — «Где я пишу про пророссийскую группу на задворках?» — изумляется Павловец. Гатальская в ответ зачитывает цитату про западнорусистов (представителей возникшего в XIX веке идейного течения — «NOVOSTI-DNY.Ru»). «Вы знаете, кто такие западнорусисты?» — спрашивает Павловец. Гатальская отвечает, что, «похоже, это одна из пророссийски ориентированных подгрупп», выделенных Павловцом. — «Похоже? Вы эксперт, вы должны давать точные формулировки», — отмечает Павловец — «Да». На вопрос, кто такие западнорусисты, Гатальская не ответила.
10:26 — Есть ли в в Белоруссии какая-либо националистически настроенная группа? (Павловец) Гатальская отвечает, что не может отнести «нашу молодежь» к националистической, потому что, по ее словам, в России национализм воспринимается как синоним ксенофобии.
10:20 — Павловец спрашивает, в чем состоит вменённая ему «гиперидентичность». Гатальская отвечает, что, в частности, в том, что белорусы не имеют право на свою символику (он якобы об этом пишет). А георгиевская лента это что?- спрашивает Павловец. — Это российская символика, отвечает Гатальская. Напомним, ранее эксперты и историки отмечали, что георгиевская лента является общемировым символом борьбы с фашизмом. И акции с её использованием проводятся в самых разных странах мира, в том числе и в США.
10:19 — Продолжается допрос психолога Галины Гатальской.
10:13 — Заседание суда началось. Адвокат Мария Игнатенко выразила протест по поводу того, что Алле Кирдун дали на ознакомление отзывы российских ученых и экспертов Галяшиной и Кукушкиной, проведших собственное исследование текстов обвиняемых. Игнатенко спросила, что она с ними будет делать — давать отзыв или рецензию на тех, кого они сами назвали своими учителями? И отметила, что у защиты нет таких вопросов. Судья сказал, что у него такие вопросы есть .
Белоруссия: закат эпохи Лукашенко
15.01 «С такими знаниями вы всех пересажаете»: что происходит в деле публицистов
12.01 Это Беларусь, детка: как зачищают «пророссийскую поляну»
11.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 16
10.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 15
27.12 Дело публицистов: учёные за решёткой, националисты на свободе
Все новости сюжета
