✔ СЕРГЕЙ МАРКЕДОНОВ: ТУРЦИЯ – ПРОБЛЕМНЫЙ ПАРТНЕР РОССИИ - NovostiNK - Новости Армении - «Новости Армении»
ПОХОЖИЕ
На эти вопросы редакции газеты «Ноев Ковчег» ответил Сергей Маркедонов, политолог, ведущий научный сотрудник МГИМО МИД РФ, к.и.н.
– Сергей Мирославович, насколько, по Вашему мнению, действия Турции по объединению тюркоязычных государств с целью создания некоего «тюркоязычного НАТО» представляют угрозу для России?
– Ответ на ваш вопрос я позволю себе начать с цитаты моего коллеги, известного российского тюрколога Виктора Надеина-Раевского. Он сказал, что пантюркизм, как коммунизм – строить можно, а окончательно построить невозможно.
Тюркские народы живут в очень многих странах. Например, уйгурская община в Китае, татарская община в России, где этот народ является вторым по численности после русских. Помимо языка, тюркские народы имеют зачастую разную религиозную идентичность, разную идентичность национальную, понимаемую как гражданскую, разные политические цели и т.д. Я не думаю, что создание «тюркского НАТО» или какого-либо другого подобного объединения в обозримой перспективе возможно.
Турция для многих стран становится конкурентом. Она серьезно меняет свою идентичность, как внутреннюю, так и внешнюю. Многие «стрелы» Ататюрка созданной в 1923 году Турецкой республики уже не летят. Возьмем, к примеру, лаицизм, то есть светскость. В последние годы принципы светскости в Турции размываются и подменяются серьезными апелляциями к религии. Живой символ этого – Айя-София, которая с 1935 года была музеем, а сегодня стала действующей мечетью. Это еще раз подтверждает, что приоритеты внутри Турции меняются. Эрдоган много раз поднимал вопрос о том, почему турецкая история исчисляется с 1923 года? Мы гораздо древнее, подчеркивает он, и наша история гораздо глубже.
Возьмем другой аспект – принцип национализма. Он все больше отступает и подменяется имперскими амбициями. Сама идея Ататюрка состояла в том, что Турецкой республике следует сосредоточиться на своих внутренних вопросах. По его мнению, имперские идеи на Ближнем Востоке, Балканах «тянут назад», и от них надо отказываться. Сегодня картина совсем иная.
– Сегодня имперские идеи Эрдогана распространились уже на Южный Кавказ?
– Эрдоган весьма активен. И Кавказ – только часть ландшафта, где Турция пытается менять статус-кво, причем с помощью силы. Мы наблюдаем это и на Ближнем Востоке – в Сирии, Ираке, в Средиземноморье. Сегодня кипрская проблема, возможно, стоит не так остро, как карабахская, но, тем не менее, она на повестке дня, вокруг нее возникают споры, причем с участием не только Турции, но и ее партнеров по НАТО.
В ООН Турция выступает с идеей, и эта идея продвигается с трибун Организации Объединенных Наций, что «мир должен быть больше пяти», то есть постоянных членов Совета Безопасности должно становиться больше. Турция критикует США, Францию, Россию, Китай (в вопросе прав уйгуров). Эрдоган говорит о проблеме мусульман в Кашмире, Индии. Возникает вопрос, насколько Турции хватит
Турецкая республика пытается выйти за рамки роли младшего брата США. В этой роли ей уже тесно. Между тем у современной Турции много проблем с соседями. Когда Эрдоган приходил к власти, он озвучил идею «ноль проблем с соседями». А сегодня ситуация выглядит так, что у Турции «ноль соседей с проблемами». Со всеми соседями у Турции есть проблемы – с Россией, Израилем, Сирией, Грецией и т.д.
В теории международных отношений есть такое понятие, об этом говорил Пол Майкл Кеннеди, как «перенапряжение». Он, правда, имел в виду имперское перенапряжение. Турция, конечно, империей не является, хотя некоторые элементы империи, стилистическая, эстетическая апелляция, ласкают слух Эрдогана. Ему нравятся исторические сериалы, их образы. Вместе с тем, в Турции немало экономических проблем. Например, те самые знаменитые турецкие дроны, о которых говорят, в Турции только собираются, многие комплектующие не турецкого производства. Есть и внутриполитические проблемы. Лидерство Эрдогана разделяется далеко не всеми, даже не его вчерашними соратниками – Ахметом Давутоглу, Али Бабаджаном. Они пытаются создавать свои партии, оспаривать лидерство Эрдогана.
Сегодня мы видим серьезную заявку Турции как минимум на роль средней державы. Понятно, что ядерным оружием она не обладает, и оно вряд ли у нее в ближайшее время появится. Но очевидно, что в тех рамках, в каких Турцию воспринимали ранее, ей становится тесно, и она пытается за них выйти. Не факт, что ей это удастся сделать.
– На уровне государственных чиновников Турция предъявляет к России претензии в отношении Крыма, Кавказа.
– Да, по Крыму у Турции претензии есть, и ее позиция с 2014 года не меняется. Что касается российской территориальной целостности, данный вопрос был закрыт еще в 90-е годы, турецкая сторона его не педалирует и не поднимает. Официальная российская позиция в турецко-российских отношениях достаточно аккуратная. Представители МИД, президент РФ отмечают, что союзниками мы не являемся, мы являемся партнерами по вопросам, по которым есть понимание.
Турция – страна с 80-миллионным населением, вторая в НАТО по размерам военного арсенала. Турция имеет в НАТО свои особые интересы. У нее имеются определенные противоречия с США, со странами Европейского союза. Заинтересована ли Россия в ослаблении евроатлантической солидарности? Да, заинтересована. Единая евроатлантика представляет для России определенную угрозу. Если в этом альянсе есть трения, имеются разные группы по интересам, это на руку России. В то же время у России есть понимание, что антиамериканская, антиевропейская риторика Турции не гарантирует и не обеспечивает поддержки России. Наивно предполагать, что, если Эрдоган критикует США, он будет во всем поддерживать Россию. Пример тому – Крым.
Институт международных исследований МГИМО опубликовал в начале этого года доклад, уже традиционный, под названием «Международные угрозы». В нем есть специальный раздел, посвященный турецким амбициям. Доклад писался, в том числе, под впечатлением второй Карабахской войны. В нем достаточно подробно представлен турецкий феномен – попытка средней державы претендовать на нечто большее.
Говорить о прямой угрозе Турции мы не можем. Мы можем говорить о том, что Турция – проблемный партнер России, с которым есть определенные расхождения, в том числе по Грузии, Сирии, Карабаху, Крыму. С Турцией надо взаимодействовать, потому что имеется прямое соприкосновение интересов. Желательно не допускать конфронтации.
– Вы недавно побывали в Армении. Каковы Ваши впечатления? Как Вы оцениваете внутриполитическую ситуацию в стране?
– В человеческом плане никаких разочарований у меня в Ереване не было. Хорошие дружеские отношения были и сохраняются. Ереван по-прежнему гостеприимен, и даже ковидные ограничения не влияют на это.
Если же говорить о политической ситуации, я назвал бы ее патовой, используя шахматный термин. С одной стороны, власть, которая с формальной, легальной точки зрения вроде бы ничего не нарушила. Прошла процедуру выборов, выиграла их, получила большинство в парламенте, сформировала кабинет министров. Эти люди не захватывали власть. «Бархатная революция» стала массовым протестом. Вхождение Пашиняна во власть состоялось с соблюдением всех формальных норм, хотя он мог их и не соблюдать, потому что на тот момент имел огромную популярность.
– Это, кстати, подтверждает, что приход Пашиняна к власти был профессионально срежиссирован. И, конечно, не его командой.
– Я бы не стал его недооценивать. Произошла вторая Карабахская война. Налицо конфликт легальности и легитимности. На протяжении всех последних лет лидеры Армении на переговорных площадках за закрытыми дверями обсуждали уступки. Это, безусловно, имело место. Но одно дело – говорить и обещать, другое дело – сделать. Пашинян пошел на довольно жесткие территориальные уступки не в результате дипломатических переговоров, а в результате военного поражения. Это создало сильный эмоциональный фон. Начались массовые протесты. Они не смогли «свалить» премьера, но и находиться у власти «по-старому» премьер уже не может.
Многие считают, что протесты в Армении начались потому, что была проиграна война в Карабахе. Это так и не совсем так. Определенное недовольство Пашиняном было и до войны. Дело в том, что Пашинян нарушил некое неписаное правило армянской политики – не преследовать того, кто ушел из власти. Из власти уходил Левон Тер-Петросян и через десять лет вернулся. Уходил Роберт Кочарян, который до 2018 года возвращаться в политику не собирался. Да, он выступал, публично высказывался, в том числе критически. Уголовное преследование Роберта Кочаряна нарушило эту линию армянской политики.
Я писал об этом еще в 2018 году и предупреждал, что такие действия Пашиняна могут иметь последствия. Мне отвечали, что у Пашиняна колоссальная популярность, и ничто не может на нее повлиять. Но рейтинг и популярность – величины переменные.
Человек, который уходит в отставку, начинает опасаться, что такой сценарий может иметь место и в отношении него. Это опасение вынуждает политика более активно держаться за власть. Отсюда и патовая ситуация.
Недовольство Пашиняном есть. 17 политических партий выразили ему недоверие. Их лидеры ситуативно сошлись в одной точке. Будут ли они вместе в будущем? А придется решать политические, экономические, территориальные, санитарные и многие другие вопросы.
– Может ли Армения оставаться в такой ситуации, в какой оказалась сегодня?
– Ситуация зависла. И в этих условиях досрочные парламентские выборы дают возможность решить проблемы. Когда политики не могут договориться, споры выносятся на всенародное обсуждение. И тогда уже избиратели решат, кому из политиков предстоит заниматься всем комплексом вопросов.
И мы вновь наблюдаем армянский парадокс. Социологические прогнозы по-прежнему отдают первое место Пашиняну, несмотря на то, что его рейтинг значительно «просел». Оппозиция, традиционно для армянской политики, значительно фрагментирована и раздроблена. Протест против премьер-министра пережил два пика – в декабре 2020 г. и в феврале 2021 г. Но затем пошел на спад. Я думаю, что у населения есть понимание того, что политический конфликт лучше решить мирным путем, потому что дополнительное ослабление страны вследствие внутреннего противостояния крайне нежелательно.
Армения понесла в войне человеческие потери. 2–3 тысячи погибших – для маленькой страны много. У погибших остались родственники в Армении, в России. Люди психологически подавлены.
Армения – союзная России страна. Меня лично многое связывает с ней, и я бы хотел, чтобы ситуация разрешилась миром, компромиссом между ведущими политическими силами. Сама модель парламентской республики, по моему мнению, для Армении не очень подходит. Парламентская форма правления оправдана в стране, где есть политические партии с устоявшимися традициями, культурой компромисса, опытом пребывания во власти. Возвращение Армении к президентской форме правления – важный козырь. 1 марта 2021 года Пашинян эту идею уже озвучил. Предыдущий руководитель Армении также высказал мнение, что институт президентства установит вертикаль, более подходящую для посттравматического состояния, в котором пребывает Армения сегодня.
– Некоторые аналитики в Армении склонны считать, что после 20 июня точка поставлена не будет и внутриполитическая борьба продолжится. Как Вы считаете?
– Думаю, политическая борьба будет продолжена. Вряд ли этот узел удастся разрубить одним ударом. Возможно, будет иметь место недовольство итогами выборов, что не ново для армянской политики. Так было и в 2003 году, и в 2008 году, и в 2013 году. Люди выходили на улицы, требовали перевыборов, потому что считали их сфальсифицированными. Если движение «Мой шаг» наберет 90% голосов, скорее всего, будет взрыв. Многое зависит от качества выборов. Если они станут честными и прозрачными, Армения может получить «расколотый» парламент. В него смогут пройти представители нынешней и бывшей власти, которые не воспринимают друг друга. А как тогда формировать правительство?
– В России проживает многочисленная армянская диаспора, которая лишена возможности участвовать в политических процессах Армении. Согласно Конституции, граждане с двойным гражданством не могут быть избраны во властные структуры республики. Как Вы думаете, не должна ли Россия, в том числе в лице диаспоры, помочь Армении преодолеть кризис?
– Я думаю, что армянская диаспора вовлечена в дела Армении. Диаспора в России по своему составу, по взглядам очень разная. Часто, когда говорим о диаспоре, подразумеваем публичные персоны – Ара Абрамяна, Рубена Варданяна, Карена Карапетяна. Но диаспора – это и простые рабочие, служащие, и между ними большая социальная дистанция.
Что касается официальных российских властей, следует принимать во внимание определенные нюансы. Если бы кто-то из армянских политиков занимал очень жесткий антироссийский курс, пытался проводить линию, подобную грузинским или украинским лидерам, наверное, реакция России была бы более жесткой, и ее вовлечение было бы более зримым. Сегодня в армянской политике нет людей, которые говорят, что Армении нужны НАТО или Европейский союз. Представления о том, что можно обойтись без России, есть, но они носят маргинальный характер. Под соглашением, весьма важным для России, для ее позиции в Закавказье, в целом на постсоветском пространстве, стоит подпись Пашиняна. Преемственность внешнеполитического курса важна.
– Чтобы избежать антироссийских заявлений, подсказываемых из-за океана, многим в Армении следует разъяснять позицию России. Как вы думаете, не пора ли России серьезно взяться за продвижение мягкой силы в Армении?
– Безусловно, это делать надо. И не только в отношении Армении, но и всей внешней политики. Я порой наблюдаю определенную усталость коллег из МИД, которые говорят, что постоянно разъясняют Западу нашу позицию, но она не находит поддержки, интеграция в западный мир не получилась, мы вынуждены идти своим путем, и доказывать никому ничего не нужно. Доказывать нужно. Выступая на Валдае, Владимир Путин очень хорошо сказал по поводу Украины – ветер меняется, ситуация меняется. Эту формулу можно применить не только в отношении Украины.
Приведу пример из истории балканских войн. С каким энтузиазмом в первую балканскую войну Болгария воевала с Османской империей. Через два года в Первую мировую войну Болгария вступила с Османской империей в союз. Император Александр I и Наполеон обнимались в Тильзите в 1807 году, называя друг друга братьями. А через пять лет грянула Отечественная война. В 2004 году президент Михаил Саакашвили был одним из любимых гостей российских телепрограмм, он рассказывал о новой странице в российско-грузинских отношениях. Через некоторое время началась пятидневная война.
У нас есть аргументы, и очень важно донести их до людей, разъяснить, какие преимущества открывает сотрудничество с Россией. Донести доходчиво, учитывая определенную разницу в восприятии. От академизма надо переходить к простому и понятному языку. Вот информационный центр НАТО в Ереване напечатал брошюры, в которых простым языком рассказывается, как хорош натовский блок, как он распространяет в странах демократию, помогает реформам.
– Как Вы оцениваете шансы политических сил в Армении перед выборами? Есть ли, по Вашему мнению, третья сила?
– Думаю, что вопрос о третьей силе будет первым вопросом на предстоящих выборах. Я уже говорил, что рейтинг Пашиняна снижается, но по-прежнему достаточно высок. Его оппоненты – так называемые бывшие. Вместе с тем, согласно соцопросам, в Армении большое число неопределившихся. Эта категория населения не видит лидера ни во власти, ни в оппозиционном блоке.
– А может ли оппозиция предложить Армении то, от чего ей будет трудно отказаться?
– В целом армянское общество достаточно прагматичное. Третья сила может предложить что-то новое. Личности есть, вопрос в том, насколько они захотят вовлечься. Как третью силу можно рассматривать, например, Царукяна. Он был «своим» для Пашиняна в 2018 году, но потом их пути разошлись. Он был «свой» и для бывшей власти, но затем дистанцировался. Вряд ли он может стать полноценной третьей силой, но как балансир, некий партнер, возможно. Сможет ли, например, генерал Гаспарян стать политиком? Когда появилось заявление Генерального штаба, новостные агентства начали писать о военном перевороте. Но это не был военный переворот, военные обозначили свою общественную позицию. Никаких политических действий ими предпринято не было. Думается, у третьей силы сегодня самая лучшая позиция.
Что касается прогнозов, я бы сделал два. Важнейшим вопросом повестки дня станет борьба за третью силу. Потому что в этой патовой ситуации политики будут дистанцироваться и от одних и от других. Следующий момент, который можно прогнозировать, это расколотый парламент. Встанет вопрос формирования правительства. Смогут ли договориться? Если нет, состоятся ли повторные выборы? Турбулентность в Армении, скорее всего, сохранится. Я не уверен, что Пашинян сохранит 30% голосов в абсолютном виде или что голоса за Кочаряна не превысят 15%. Но если раскол все же произойдет, сторонам придется договариваться.
– Что бы Вы пожелали армянскому народу?
– По выражению Ленина, могу дать «совет постороннего», совет со стороны. Я пожелал бы армянскому народу сохранить мудрость, спокойствие, не поддаваться эмоциям. Видеть в политическом оппоненте согражданина, понять, что надо идти на взаимные уступки, компромиссы. Думать, прежде всего, о стране и ее будущем.
Беседу вел Григорий Анисонян
Поделитесь с друзьями:
