✔ Анатоль Ливен: преодоление русофобии на Западе займет огромное время - «Экономика»
ПОХОЖИЕ
Многие прогнозы и оценки Ливена, сделанные сразу после первой войны в Чечне, не сбылись или требуют уточнения, но его книга — это крайне ценный материал не только по чеченским событиям, но и в целом по России 1990-х годов. Чеченский кризис рассматривается в книге в рамках общей трансформации России после распада Советского Союза, а сам этот процесс встраивается в глобальный контекст триумфа либерального капитализма, окончательно состоявшегося в конце прошлого столетия.
В отличие от десятков, если не сотен «советологов» и специалистов по постсоветской России, не испытывающих к своему объекту ни тени симпатии, Ливен в принципе чужд привычной для многих западных экспертов русофобии — несмотря на крайне жесткую критику действий ельцинской администрации в Чечне и нескрываемое презрение к российскому олигархическому капитализму девяностых. Отчасти симпатии к России объясняются происхождением автора: Анатоль Ливен — потомок старинного рода остзейских дворян, оставивших заметный след в истории Российской империи, в том числе ее войн. Глубокому пониманию России способствовало и то, что брат Анатоля Ливена Доминик Ливен — один из ведущих британских специалистов по истории нашей страны, несколько его книг изданы на русском языке.
Несмотря на то, что сегодня читать книгу о Чечне надо с поправкой на все последующие события, принципиальные позиции Ливена — по поводу природы российской нации, отношений между Россией и Западом, негативного влияния либерального капитализма на общественные отношения — остались неизменными. Ливен последовательно выступает за расширение диалога Запада с Россией по общим глобальным вызовам, хотя и признает, что преодоление предрассудков, необходимое для этого диалога, окажется очень долгим.
Оригинальный подзаголовок вашей книги о Чечне — «Могильный камень российской мощи». Актуален ли он сейчас, спустя двадцать лет после первого издания?
Честно говоря, уже много лет, и сейчас тоже, я глубоко сожалею по поводу этого подзаголовка. Мне навязали его издатели, но тогда мне следовало более упорно сопротивляться этому. Конечно, книга о Чечне была написана в момент очень глубокого спада в недавней истории России — фактически одного из самых глубоких спадов во всей российской истории. Тогда я был ошеломлен поражением российской армии в первой войне в Чечне. Но с тех пор, конечно же, мощь России очень существенно восстановилась.
Есть ли у вас планы издания новой версии книги о Чечне, с необходимыми изменениями и дополнениями в связи с обстоятельствами второй войны и последующими событиями? Какие основные тезисы книги вы бы хотели изменить или уточнить?
Я думал об этом. Проблема заключается в том, что значительная часть книги написана с позиции журналиста, который сам освещал чеченский конфликт с обеих сторон линии фронта, и подобный опыт я точно не смогу воспроизвести в любых более современных изменениях в книге. Но я надеюсь, что однажды напишу книгу, основанную на той ключевой части книги о Чечне, которая посвящена кризису в России 1990-х годов, поместив его в более широкий контекст современной истории необузданного капитализма, псевдодемократии и их последствий.
Какую реакцию на выход русского перевода своей книги вы ожидаете в России, а в особенности в Чечне?
Конечно, я надеюсь, что моя книга будет хорошо воспринята и в России, и в Чеченской Республике, хотя некоторые ее фрагменты будут очень некомфортным чтением и для русских, и для чеченцев.
Почему в вашей книге нет ни одного упоминания Ахмата Кадырова? Встречались ли вы с ним во время ваших визитов в Чечню в девяностых годах? Можно ли рассматривать отсутствие Кадырова в книге в качестве иллюстрации такого ее тезиса: «Вплоть до начала современного периода истории, а в некоторой степени и до настоящего времени, чеченцы оставались основанным на кланах обществом поразительно архаичного типа — без правителей, феодальных лордов, торговой или купеческой касты, либо формального духовенства»?
Нет, упоминания Кадырова отсутствуют в книге не по этой причине, хотя этот центральный тезис о чеченском обществе, по моему мнению, остается главным образом верным — что фактически демонстрирует роль клана Кадырова и то, каким способом он управляет Чечней. Но, в отличие от других чеченских лидеров (Дудаева, Масхадова, Басаева, Яндарбиева), я действительно не встречался с Кадыровым ни во время войны, ни до нее, и не предвидел будущей значимости этой фигуры. Если я действительно напишу обновленную версию книги, то, конечно, Кадыров будет играть в ней ключевую роль. Правда, еще большим упущением в моей книге было то, насколько разрушительное воздействие на Чечню оказал международный салафитский экстремизм — этот момент не имел принципиальной значимости во время первой войны, но, безусловно, приобрел ее после 1996 года.
Значительная часть вашей книге о Чечне посвящена русскому национализму — вы отмечали, что у русских в силу имперского прошлого страны чисто этнический национализм оказался выражен очень слабо, и это способствовало тому, что распад СССР был относительно мирным. Изменилось ли ваше представление об этой теме с тех пор? Как вы оцениваете нынешние перспективы формирования российской гражданской нации?
Я всегда был уверен, что России нужно стремиться к государственному национализму с цивилизационными чертами, а не к узкому этническому национализму. К этому Россию вынуждает ее природа (даже после утраты СССР) великой сухопутной евразийской империи, включающей множество этничностей и традиций. Поэтому в заключительной части своей книги я предупреждал, что тем, кто заявляет о необходимости превращения России в «нормальную нацию», следует аккуратно относиться к подобному желанию. Если Россия станет «нормальной» этнической нацией, наподобие Польши или Дании, что это будет означать, например, для татар или тех же чеченцев? Поэтому я с симпатией отношусь к представлениям президента Путина о России как многоэтничной стране с русской идентичностью в качестве ядра и при этом основанной на сильном общем ощущении лояльности государству.
Разумеется, существует ряд вопросов, которые надо также адресовать западноевропейским государствам — в связи с массовой миграцией, особенно из мусульманского мира, — и на протяжении многих лет я выступаю за диалог с Россией по этим темам. К сожалению, и по этому, и по другим вопросам реальная коммуникация с Россией на Западе отсутствует.
Тем не менее, остается ли «органический», «примордиальный» этнический русский национализм угрозой для России?
Да, остается и будет оставаться — об этом, между прочим, свидетельствуют некоторые заявления господина Навального и его сторонников. Такие тенденции определенно могут усиливаться аналогичными трендами на Западе. Однако я надеюсь, что, учитывая те в буквальном смысле экзистенциальные угрозы, которые подобный национализм устойчиво представляет собой для Российской Федерации, эти тенденции не возобладают. В моем личном случае такая позиция обусловлена еще и тем, что мои предки были прибалтийскими немцами на службе Российской империи.
В своей книге вы не раз призываете западного читателя избавляться от русофобии в отношении России. Насколько, на ваш взгляд, этот фактор значим в нынешних решениях по поводу России, принимаемых западными элитами, в том числе в таких вопросах, как трубопроводные проекты, кризисы в Сирии и на Украине?
Боюсь, что этот фактор играет роль. Еще в тот момент, когда я впервые приехал работать в Вашингтон в 1996 году, меня ужаснула склонность западных элит, включая журналистов, инстинктивно объединять усилия против России, вне зависимости от фактов, по любому вопросу, который касается западных интересов или позиции Запада в любой другой точке мира. Я привык думать, что эти предрассудки можно преодолеть благодаря рациональным аргументам или из-за появления явно более серьезных угроз со стороны других источников (исламистский экстремизм, изменение климата, массовые миграции), но если обратиться к фактической стороне дела, то это займет очень, очень долгое время. При этом я, конечно, должен добавить, что никоим образом не поддерживаю все сделанное Россией — определенные ее действия, включая Чечню, внесли огромный вклад в разжигание западных предрассудков.
Как изменилась за последние два десятилетия сама природа российской власти? Согласны ли вы с распространенным в России утверждением, что нынешняя политика российских властей все больше напоминает эпоху Брежнева?
Элементы преемственности с советскими структурами в России, как и в других бывших советских республиках, безусловно, есть. Но отличия от брежневской эпохи настолько велики, что я не вижу особенной пользы в такой параллели. Эти отличия включают исчезновение КПСС и коммунистической идеологии (а не замену их чем-то аналогичным), приход капитализма и появление капиталистической элиты, наличие СМИ, которые, хотя отчасти и контролируются, все же явно куда более свободны и разнообразны, чем при Брежневе, и так далее.
Двадцать лет назад, в период «семибанкирщины», вы прогнозировали, что даже если российское государство сможет извлекать у компрадоров больше налогов, а персональный состав крупнейших бизнесменов изменится, господство олигархии останется неизменным в долгосрочной перспективе. Видите ли вы принципиальную разницу между олигархами девяностых и нынешними «государственными» олигархами? Может ли им прийти на смену какая-то иная экономическая элита?
Сегодняшние олигархи определенно находятся под более плотным контролем, чем олигархи девяностых, обладают гораздо меньшей автономией и значительно больше связаны (как эмоционально, так и структурно) с институтами российского государства. Однако главный вопрос заключается в том, действительно ли они находятся под влиянием государства — или же лишь под влиянием Путина и его специфической системы. Отсюда вытекает вопрос первейшей значимости для будущего России: является ли существующая система действительно государственной системой, которая сохранится при преемниках Путина, или же это куда более персоналистское сооружение, которое рухнет, как только его основатель сойдет со сцены? Кроме того, возникает вопрос о том, составляют ли нынешние олигархи некий связный истеблишмент, чьи взаимная солидарность, взаимные интересы и лояльность государству позволят им работать вместе без постоянных окриков со стороны Путина, или же без него их распри разорвут государство на части.
В книге о Чечне вы сравнивали Россию девяностых годов с такими периферийными странами либерального капитализма, как Мексика, Испания или Италия, рассматривая события тех лет в России как новую волну либерально-капиталистической революции. При этом вы отмечали, что одной из гарантий сохранения подобных режимов в будущем является отсутствие альтернативной антикапиталистической идеологии. Можно ли утверждать, что за прошедшие два десятилетия либеральный капитализм только укрепился, поскольку такой идеологии так и не появилось, хотя мечты Фукуямы о «конце истории» можно забыть?
Сейчас мы переживаем странный период, напоминающий слова Антонио Грамши о тех эпохах, когда один порядок умирает, а другой борется за рождение, и о том, что такие периоды порождают чудовищ. Разница с девяностыми годами в том, что, хотя тот тип радикального свободнорыночного капитализма, который грабил Россию тогда, совершенно определенно дискредитирован, не вполне понятно, что займет или может занять его место, особенно учитывая классовые интересы, заинтересованные в сохранении этого капитализма. В девяностые годы стремительно выросла смертность среди российских мужчин — сегодня мы наблюдаем в точности то же самое среди рабочего класса белых американцев, причем по тем же самым причинам. Но кто направит их недовольство в жизнеспособные и имеющие ценность альтернативы? До сих пор это был Дональд Трамп, но в будущем, я надеюсь, это будет более молодая и более дальновидная версия Берни Сандерса.
В какой мере некую антикапиталистическую альтернативу (с безусловным знаком «минус») являет собой ИГ [организация, запрещенная в России]?
Это ответная негативная реакция не только против глобализации, господства США и западной культуры, но в действительности и против всей современной цивилизации во всех ее формах, включая и самих мусульман. Я понимаю те страдания и опустошения, которые привели к поддержке ИГ некоторых мусульман, тем не менее, эта организация должна быть сокрушена.
«Чечня» была опубликована до начала эпохи «цветных революций». Как вы воспринимали эти события в контексте своих визитов на Украину, в Грузию и постсоветские страны в девяностые годы? Почему «цветные революции» не произошли в России, Казахстане, Армении или Азербайджане?
Я всегда довольно скептически относился к «цветным революциям» — главным образом это были временные восстания, а не настоящие революции, — и думаю, что последовавшие за ними события показали, что я был прав. Демократические революции в Восточной и Центральной Европе после 1989 года были консолидированы и институализированы с помощью процесса вступления в Евросоюз, довольно крупных объемов западной помощи, а зачастую и очень высоких темпов экономического роста. Но даже в этом случае мы видим, что Румыния, Болгария и еще одна-две страны из этой группы по-прежнему остаются, по сути своей, глубоко коррумпированными полудемократическими посткоммунистическими государствами, в то время как Польша и Венгрия развиваются в направлении исторически укорененного популистского и авторитарного шовинизма. В общем, нет ничего удивительного в том, что демократия и законопослушный социальный рыночный капитализм не смогли укорениться в бывшем СССР. Если же говорить о тех постсоветских странах, где не случилось «цветных революций», то они имели различные режимы — от военной националистской олигархии в Армении до династических автократий в Азербайджане и ряде других мест, — однако во всех этих государствах присутствовало сочетание довольно высокого уровня экономического роста с эффективными инструментами подавления протестов.
Можете ли вы дать какой-то прогноз относительно будущего Украины и Донбасса? Может ли именно Украина считаться настоящим «могильным камнем российской мощи» в контексте развития событий в 2014 году и далее?
В некотором смысле Украина уже сыграла эту роль — а именно в том, что сейчас совершенно ясно, что по крайней мере в нынешнюю эпоху мировой истории она не сможет войти целиком в Евразийский Союз или иной подобный блок, где лидером является Россия. Антироссийский украинский национализм для этого слишком силен, так что этого нельзя будет достигнуть без действительно крупномасштабного военного конфликта и жестокой гражданской войны, значительно превосходящей конфликт на Донбассе. Однако ясно и то, что Украина не вступит в Евросоюз и НАТО: для этого ее система слишком коррумпирована, западная помощь и западная воля слишком слабы, а Россия слишком сильна. Поэтому начиная с 2014 года украинский кризис продемонстрировал как укрепление мощи России, так и границы этой мощи.
Каково ваше видение будущего демократии в России? В прошлом году на выборах в Госдуму была зафиксирована рекордно низкая явка — можно ли считать это проявлением глобального кризиса представительной демократии в ситуации, когда выборы не меняют ровным счетом ничего?
Да, я думаю, это очень похоже на правду. В России явка на выборах даже ниже, чем на национальных выборах в западных странах (хотя иная ситуация на местных выборах и выборах в Европарламент) — причины этого различны, но ощущение бессмысленности присутствует и там, и там. А если говорить о сторонниках Трампа, то они сейчас только начинают понимать, как мало его избрание фактически означало лично для них. Для воссоздания демократического энтузиазма должны быть предложения реальных политических альтернатив — и, к сожалению, нет гарантий, что это будут альтернативы положительного характера. В США Великая депрессия привела к 1932 году к избранию Франклина Делано Рузвельта и принятию Нового курса, а в Германии — к победе на выборах нацистов.
Есть ли у вас своя версия того, почему Владимир Путин до сих пор не заявил о своем участии в грядущих президентских выборах — и будет ли он это делать?
Честно говоря, не знаю. Все, что могу сказать — Путин много раз проявлял себя как очень опытный политик и модератор политического конфликта, так что до сих пор все, кто недооценивал его, совершали грубую ошибку.
Николай Проценко
