✔ Юрий Лужков: КПСС — базис, а Горбачев и Ельцин — надстройка развала СССР - «Аналитика»
ПОХОЖИЕ
18:06
— Наполеон Бонапарт и Иосиф Сталин сформировались как личности под влиянием матерей. Я подробно изучал их биографии. А как сформировался Юрий Лужков? Ваше воспитание было отцовским или материнским?
— Мое воспитание было материнско-дворовым. Я ребенок военного времени. В 1941 году мне было всего пять лет. Отец был на фронте. Воспитывала меня мама и двор со своими сложными взаимоотношениями. Причем двор — это бараки. Личность формировалась в условиях полнейшей нищеты. А кого из биографов Наполеона Вы читали?
— Читал работы Тарле и Манфреда.
— Тарле великолепен, но работа Манфреда мне показалась более интересной.
— Вы — человек науки. Долгие годы работали в профильных ведомствах, но потом выбрали управленческую стезю. Что предопределило такой выбор?
— Человек не всегда полностью сам определяет то направление, по которому он движется по жизни. Я счастлив, что закончил нефтяной институт. Это мощь техники и науки. Кстати, этот базис знаний мне до сих помогает в работе. Мы учили сопромат, теорию механизмов и машин, автоматизацию, химию. Если ты пытался все познать по-настоящему, то эти знания и опыт остаются с тобой навсегда.
Когда произошло обрушение Крылатского ледового дворца, где из-за плохого качества металла порвался один из тросов, я вместе со строителями обсуждал варианты решения, и они прислушивались ко мне. Об этом сейчас мало вспоминают: возникло решение избавиться от нескольких старых железнодорожных мостов, по которым ходили поезда, их хотели просто разрезать. Вместе с коллегами я обнаружил, что эти мосты можно использовать для пешеходов. Мне дали возможность снять мосты и отправить в новое место. Я был очень рад. Разработали систему разворота и транспортировки этих мостов. Один теперь — возле Парка Горького, а в второй расположился у Киевского вокзала. Сейчас мосты радуют москвичей и работают на их благо.
Все это было заложено в институте. Тогда готовили специалистов для производства. К сожалению, сегодня приоритет состоит в выпуске специалистов, которые работают с бумагами. Технарей «задвинули». Поэтому в настоящее время у нас в стране очень трудно найти опытных специалистов на производство, которые могут управлять сложными системами. Мои коллеги из промышленности сетуют на дефицит кадров. Мы уже зачастую не в состоянии спроектировать самостоятельно производство, вынуждены приглашать зарубежных специалистов, что очень плохо.
Я 28 лет проработал в химической промышленности. Там много взрывоопасного. (улыбается). В частности, опасность выбросов вредных газов в среду. Например, отравляющее вещество фосген — один из сырьевых компонентов поликарбоната. Нужно знать, как с ним обращаться.
Затем меня случайно «вынесло» из химии в Моссовет. Я был директором одного из крупнейших комплексов — «Химавтоматика» — 20 тысяч человек работало под моим руководством. Одновременно я много лет был депутатом Моссовета и руководителем постоянной комиссии Моссовета. После того, как началась демократизация, партийная власть решила поменять бюрократов на промышленников, которые были востребованы в условиях того времени — на дворе был 1986 год. Вместо Владимира Промыслова на должность председателя Мосгорисполкома пригласили бывшего директора ЗИЛа Сайкина Валерия Тимофеевича.
К тому времени я работал в руководстве Министерства химической промышленности СССР, был членом коллегии. Вместе с министром нас было 7 человек. Я возглавлял управление по науке и технике. Вот тогда я и получил предложение от Московского городского комитета партии, которым заведовал Борис Ельцин, и стал первым заместителем председателя исполкома Моссовета по инженерному обеспечению города.
Начиналась другая эпоха. Когда Ельцина начали резко критиковать из Политбюро за плодоовощные базы, он меня упросил остаться на должности первого заместителя и принять на себя московский агропром. Невообразимое по сложности и опасности дело. Там до меня никто подолгу не задерживался, многие не выдерживали. Заводы, мясокомбинаты, молочные заводы, плодоовощные базы… Ельцин тогда сказал, что его противники нашли проблему, с помощью которой могут его убрать, и отметил, что ему нужен человек, который сможет отладить работу в этой сфере. Он упросил меня, я согласился. Проработал в Мосагропроме я несколько лет. Мы привели в порядок плодоовощное хозяйство.
Так я из «технарей» попал на уровень Моссовета, где имел дело с партийными органами, что мне было не по душе. Я никогда не был партийным функционером. Потом убрали Ельцина, появился Зайков, который продержался недолго.
Партия разваливалась, было брожение в народе. Потом все радикально изменилось. Появились демократы и председатель Моссовета, Гавриил Попов пригласил меня продолжать работу по обеспечению города продовольствием. Он же в духе времени решил сформировать исполнительную власть уже не в виде Моссовета, а создать мэрию; предложил свою кандидатуру в качестве мэра, а меня на должность вице-мэра. Выборы уже были альтернативными. Было 5 пар. Мы с Поповым уверенно выиграли. Авторитет уже был наработан к тому времени. Попов — как носитель нового времени, я — как хозяйственник. Через некоторое время Попов вошел в клинч с Ельциным, предлагая ему какие-то интересные решения, может даже за пределами московского плана. Но у Ельцина был особый характер. Он считал, что все сам делает правильно.
— То есть критику Ельцин не воспринимал?
— Нет. И советы не любил. Попов — грамотный и масштабный человек. Он силен как экономист-теоретик, очень мощная фигура в политическом и международном плане. Ельцин отказал Попову, тот вспылил и ушел из мэрии. А по закону после ухода мэра его должность занимает вице-мэр. В скором времени прошли перевыборы, на которых я снова победил. И потом всегда побеждал в выборах на альтернативной основе. Вот так производственник и технарь попал в политику. Партия меня никогда не привлекала. Хотя там было достаточно легко вырасти до высоких постов — только держи ручки смирно.
Мы, люди из промышленности, наблюдали немного со стороны за политическими событиями, занимались своим делом. Нас так учили. Однако стало действительно интересно, когда появился человек, не спящий в президиуме, который был живым: рассуждал, ходил, четко излагал мысли. Я с любопытством и симпатией смотрел за тем, как Ельцин общается, не боится отвечать на сложные вопросы.
— Как состоялось первое знакомство с Борисом Ельциным?
— Работал я тогда в министерстве под руководством Юрия Беспалова. Горбачев раскритиковал химическую науку, в результате чего меня пересадили из «Химавтоматики» в министерство — поправлять дела в науке. Никто не понял до конца суть критики Горбачева, но на всякий случай сняли начальника управления науки и техники, у которого была ленинская премия (улыбается). Его снесли, чтобы отрапортовать перед высоким начальством о принятых мерах.
Итак, поступает звонок моему руководителю, министру Беспалову. Меня приглашают на собеседование на Старую площадь. «Что ты думаешь по поводу приглашения Ельцина?», — спросил Юрий Александрович. Он хотел, чтобы я остался в министерстве. «Я остаюсь в химии. Будем держаться вместе», — ответил я Беспалову перед поездкой на Старую площадь.
Пришел к Ельцину. Он говорит: «Хочу пригласить Вас на работу в Москву главным инженером и первым заместителем председателя исполкома Моссовета». Я отказываюсь: «Я 28 лет отработал в химии. Зачем мне идти в систему, которую я не знаю? Я себя еще не полностью реализовал в химии». Ельцин парировал: «О, как Вы о себе думаете! Как Ваш министр относится к Вам?» Я сказал, что министр относится ко мне с уважением, видит, что я делаю полезное дело. Ельцин при мне звонить Беспалову. Спрашивает его: «Юрий Александрович, я приглашаю Лужкова на работу, но он не соглашается. Вы как считаете?». Тот говорит: «Борис Николаевич, это серьезный и энергичный человек». Ельцин начал давить: «Я понял, что Вы — первый министр из ста министерств, который отказал городскому комитету партии в решении очень важного для Москвы кадрового вопроса. Так это и зафиксирую». Далее громкий ответ: «Что Вы, что Вы, Борис Николаевич. Вы меня неправильно поняли. Просто хотел сказать, что это ценный кадр, но я согласен, чтобы он работал у Вас…». Ельцин брезгливо положил трубку. «Юрий Михайлович, и Вы с этим человеком будете работать?», — спросил он меня. Я ответил Ельцину: «Борис Николаевич, я Вам свой ответ сказал. Но Вы меня поставили в ужасное положение. Мне сложно будет теперь работать с этим руководителем, поэтому я вынужден дать свое согласие». Ельцин сказал: «Мне не важны доводы. Важно, чтобы Вы пришли и взялись за работу». Ему было нужно набрать технарей в руководство Москвы. Это была моя первая личная встреча с Ельциным.
— В августе 1991 года Юрий Лужков вместе с беременной женой участвовал в обороне Белого дома. Об этом пишет Ельцин в своих мемуарах. Считаете такой риск оправданным?
Тогда мы не думали о риске. Люди были готовы на все, чтобы не дать реакции (коммунистам) вернуть свои правила жизни. Вокруг Белого дома было кольцо живых людей. Мы были втроем — я, моя супруга и Попов. Когда мы шли к Белому дому, конечно, была смертельная опасность. Люди вокруг Белого дома испытывали восторг победы. Пришли, я поднялся с женой на 5 этаж. Потом из-за высокой угрозы нас пригласили в подвал, где мы провели всю ночь. Это был не героизм, а осмысленное решение: думал, если погибну, то за светлое будущее (улыбается), которое оказалось не совсем таким, как мы тогда хотели.
— В 1993 году Вы не просто поддержали Ельцина, но даже отключили в Верховном Совете свет, воду и телефоны, чтобы парламентарии покинули свои места. Будь у Вас шанс прожить этот период заново, Вы бы повторили свои шаги?
— Отвечаю — вранье. Никакого отключения не было: ни света, ни воды, ни телефонов — ничего не отключали. Они от страха придумали такую легенду. Верхи своеобразно делили власть между собой. Коммунисты к тому времени уже не имели возможности организовать какой-то реванш. Я участвовал в переговорах с участием святейшего патриарха Алексия II. Вместе с демократами и коммунистами мы обсуждали варианты, как избежать крови. «Тишайшие переговоры», такое они получили название. Сейчас можно говорить только в сослагательном наклонении. Тогда цель была правильной — утверждение новой жизни. Цели были революционные. Революцию делают одни, а пользуются ее результатами всегда другие и, я бы сказал, иные (улыбается). Так и получилось.
— Кто виноват в развале Советского Союза?
— Власть.
— У развала есть фамилия, имя и отчество или виноват некий коллективный орган?
— КПСС своими действиями создала условия, базис для распада СССР. А надстройка — это Горбачев и Ельцин.
— То есть эти два человека несут персональную ответственность за распад страны. Я правильно Вас понимаю?
— Правильно, но они явились не первоисточником распада, а его финалом. Распад СССР предопределила политика Коммунистической партии Советского Союза.
— Хотите сказать, что это было историческое харакири?
— Да.
— Мало кто сейчас помнит, что именно Лужков в декабре 1996 года способствовал тому, что Совет Федерации признал Севастополь частью России. Кто тогда помешал довершить начатое?
— Ельцин был против. Я выступал в Совете Федерации и убеждал, что Севастополь никогда не был передан Украинской ССР, поскольку город являлся военно-морской базой, экстерриториальной по отношению к Крыму. Чтобы приехать в Севастополь из Крыма, нужно было получить пропуск. У части полуострова, которая относилась к Севастополю, была система заграждений. Просто так человек из Украины или России не мог туда попасть без разрешения властей города.
В 1996 году, выступая на набережной Севастополя, я объяснял людям, что город никогда не был под Украиной. Будучи военно-морской базой, город всегда управлялся министерством обороны Советского Союза. Все военные базы СССР, расположенные на территории национальных республик, относились к федеральному центру, а не к республикам. Я это высказал в Совете Федерации, членом которого являлся, и пытался убеждать. Но тогда наша власть была занята тем, что разваливала страну, военный потенциал и армию…
— Какие цели Ельцин преследовал, «убивая» армию? Боялся переворота?
— Не боялся. Он это делал, чтобы подыгрывать Западу, который был очень заинтересован в развале. И Ельцин это понимал. Внутри страны было большое брожение. Политическое состояние общества было еще не устоявшимся. Ельцин нуждался во внешней поддержке для принятия решений внутри страны. Поэтому он и подыгрывал Западу, как Горбачев. Например, уход советских войск из Восточной Германии был правильным решением. Но то, как они его осуществили, было не в интересах нашей страны. Армия — это, в первую очередь, люди, их нужно разместить. Даже общаг никаких не предоставили. Я был вынужден строить дома в чистом поле, чтобы разместить офицеров с их семьями. Люди не знали, куда ехать.
Возвращаясь к Севастополю: мы ежегодно платили по $ 100 млн неизвестно на каком основании, чтобы там находились наши корабли военно-морского флота. Плюс снижали цены на газ, чтобы иметь право сохранить базу. Когда я начал строить дома для офицеров севастопольской базы, Вы себе не представляете, какой шквал критики обрушился на меня и Москву со стороны деятелей правительства России: «Вы что делаете?!».
— Фамилии критиков можете назвать?
— Начиная с Ельцина. Мне говорили: «С какой стати Вы строите дома в чужой стране? Зачем?» Украина же была самостоятельной страной после беловежской трагедии. Я отвечал: «Вы хоть знаете, что там происходит?» Крым я знал очень хорошо, Москва его поддерживала.
— Жилье строилось на средства Москвы?
— Да. Знаете почему? Офицеры Черноморского флота уходят в отставку. Им на Украине говорили: оставайтесь, мы Вам дадим жилье, пенсии в обмен на получение украинского гражданства. Элита флота, знающая технику, начала перетекать из России в Украину. Мы стали строить жилье, помогали семьям деньгами, привели в порядок город, Дворец офицеров и Дом военных моряков, платили там московские пенсии.
— На выборах 1999 года Вы создали вместе с Евгением Примаковым блок «Отечество» и требовали скорейшей отставки Ельцина. Почему решили это сделать именно тогда?
— Ельцин — очень сложная фигура. Его политическую жизнь можно разделить на несколько этапов. Первый: «разбудить» Коммунистическую партию методом не усовершенствования, а взлома. Ему это удалось. Второй этап: настрой на создание демократических принципов жизни страны — Конституция, настоящие альтернативные выборы. Тогда власть и не была способна управлять народом, который «попробовал» эликсир свободы. Этот этап закончился в 1995 году. Ельцин стал лидером со своими родимыми пятнами диктатуры.
Тот случай с Поповым очень индикативен. Когда у нас появляется первое лицо, все начинают настраиваться только на него. Вне зависимости от того, действует он правильно или нет. Его начинают боготворить. Он уже оракул и не позволяет никому рядом подняться. Он должен определять все и никого не слушает. Эта беда пришла и к Ельцину.
У него была зависимость от желания нравиться миру, его представляли как человека, который внедряет демократию в «эту ужасную страну». На этой волне Ельцин начал дурить. В свое время он был директором завода, но в экономике абсолютно не разбирался. Ему подсунули Гайдара, Чубайса и всю эту шайку. И они начали громить экономику страны.
Первый и второй периоды Ельцина были очень необходимы и полезны. Следующий (третий) этап — развал экономики, ухудшение жизни народа, дефолт. Вся страна зависела от неправильных решений Ельцина. Третий этап сопровождался деградацией личности — Ельцин пил. Когда он находился под сильным воздействием алкоголя, то мог подписать любую бумагу, вплоть до отречения от власти.
— Кто-то пользовался тем, что он подписывал документы и даже не смотрел?
— Этим и пользовалась публика, которая его окружала. В моменты подпития ему приносили бумагу, которую «царь» Борис подписывал. Мы видели, что страна разваливается. Начинали проявляться сепаратистские тенденции. Появилась чеченская проблема, которая в значительной степени явилась следствием «великодержавия» Ельцина: если бы он «снизошел» до разговора с Дудаевым, пригласил к себе и поговорил с ним, чеченской войны бы не было.
— Не жалуете либералов и текущего главу правительства… Однако у Вас добрые отношения с президентом Владимиром Путиным. Он поддержал Вас и Вашу супругу после отставки. Как Вам это удалось?
— У нас с Путиным ровные отношения. Да, он проявил понимание по отношению к моей супруге Елене [Батуриной]. Ведь мы россияне и хотим бывать в России. В свое время Медведев принял решения, которые угрожали семье. Елена не могла некоторое время посещать Россию из-за необоснованных инсинуаций со стороны Медведева. Даже в отношении наших дочерей были угрозы.
Сейчас Елена и дети спокойно ездят в Россию.
— «…"Либерализм» встроен в нашу экономику наподобие зловредной травы повилики. Она без корней, питается соками растения, которое обвивает. Если это подобие повилики с корнем не вырвать, антикризисные меры правительства Медведева — пустые хлопоты", — пишете Вы. А кто вырывать будет?
— Я считаю, что хозяйственная власть, которая повергла страну в чубайсовскую приватизацию, играла не в направлении реальной экономики, а в монетаризм, развалив в итоге экономику России. Прошло уже более 30 лет, но ничего не изменилось. Меняются фамилии, а философия монетаризма сохраняется. Эта идеология оказала стране очень плохую услугу. Принципы, которые были в 1993—1995 годах, не изменились до сих пор. Что касается нынешнего премьер-министра — вокруг него те же монетаристы.
Если первое лицо хочет решать социальные вопросы, то должен быть сформирован штаб, который займется реализацией целей социальной политики президента. А вся эта публика играет в деньги, а не в реальный сектор экономики.
— Я правильно понимаю, что Юрий Лужков — социалист?
— Да, конечно. Однако это не тот социализм, который нам пропагандировали коммунисты. Это развитие реального сектора экономики, малого бизнеса, промышленности и сельского хозяйства. И на основе развития реального сектора полученную прибыль используем для улучшения жизни народа. Ничего своего изобретать не нужно. Посмотрите, какие главные цели сегодня стоят во многих развитых странах мира? Даже в Китае занялись улучшением жизненных условий народа на основе того, что они сначала отладили производство и наполнили Земной шар своими товарами.
— И получается у китайцев. Более 700 млн жителей КНР преодолели нищету…
— Получается… Но у нас ничего не получится до тех пор, пока не будет радикально изменена структура государственного управления, которая отвечает за народное хозяйство. Эти люди боятся и не хотят идти в производство. Хотят и дальше играть в деньги. Но первым-то должен быть продукт, техника.
Есть знаковые этапы в развитии человечества. Во-первых, человечество накормило себя и перестало воевать за землю, потому что появились удобрения и техника. У людей в целом стало достаточно еды, конечно, за исключением ряда стран. Уже не воюют за сельскохозяйственные земли. Во-вторых, техника и ее развитие позволяют наладить производство. Слава Богу, по этому поводу уже мало войн происходит. Появилась международная валюта и международные законы, когда не обязательно уничтожать какого-то «князька». Его можно просто купить.
Чем сейчас должен сейчас заниматься лидер? Он должен увидеть, что на смену века техники пришла цифра. Это система, где народ освобожден от сельскохозяйственной повинности: 2–3% людей сегодня кормят все человечество. Техника уже «насыщается». Продвинутая часть человечества двинулась в сторону алгоритмизации и цифры. Это явление я назвал «Датаизм». Скоро будет опубликована моя небольшая работа на эту тему. Новое направление дает экономику и деньги, возможность передового лечения людей и многое другое. В этом направлении надо двигаться. В свое время мы потеряли генетику и вычислительную технику, до сих пор нет хороших телефонов и компьютеров собственного производства. Сейчас Россия уже отстает и в Датаизме — в цифровом направлении жизни человечества, которое определяет, будет ли страна передовой или же она станет вассалом той страны, которая лидирует.
Беседовал Саркис Цатурян
