✔ Суд по делу белорусских публицистов, день 16 - «Аналитика»
ПОХОЖИЕ
Онлайн-трансляции предыдущих заседаний:
18 декабря 19 декабря 20 декабря 21 декабря 22 декабря 26 декабря 27 декабря 28 декабря 29 декабря 3 января 4 января 8 января 9 января 10 января
Трансляцию вела Кристина Мельникова
17:02 — На сегодня заседание суда окончено. Допрос Гатальской продолжится завтра, 12 января, в 10:00.
16:40 — Павловец также интересуется, в чем проявляется негативная оценка в конкретном предложении. По словам Гатальской, «эта идея проходит красной нитью через весь текст».
16:39 — Гатальская считает, что в своей статье Павловец имеет в виду вступление «в лоно России». Он, в свою очередь, пытается выяснить, где у него встречается фраза о «лоне России». Гатальская заявляет, что выражается образно.
16:09 — Вопросы Гатальской начинает задавать Юрий Павловец. Судья предупреждает: вопросы не повторять и задавать их строго по тексту заключения. «Я буду задавать вопросы максимально корректно и в контексте» — обещает Павловец (эти выражения сегодня неоднократно использовала Гатальская).
16:05 — Кто такие «представители американского мира», к которым я «разжигаю рознь»? — интересуется Алимкин (так считает обвинение). Как можно разжигать рознь к несуществующим сущностям, спрашивает он. Гатальская отвечает, что «американский мир» упоминается в статье. В экспертизе она пишет это словосочетание с большой буквы. Она заявляет, что Алимкин разжигает рознь к американцам, а когда речь идёт о «немецком мире» — то к немцам.
15:35 — Почему местная идентичность — это уничижительно, как вы пишете, спрашивает Алимкин. Гатальская отвечает, что речь идёт о местной идентичности в составе русского народа, что, по её словам, является уничижением.
15:30 — Алимкин спрашивает, где в его статьях говорится о том, что жизнь станет лучше, если Белоруссия воссоединится с Россией. Гатальская заявляет, что это проходит через все его статьи «красной нитью». Она держится уверенно, улыбается, отвечая на вопросы публицистов, которым угрожает от пяти до двенадцати лет тюрьмы в том числе и по итогам подготовленного ей заключения.
15:25 — Где у меня в тексте сказано «плохой диалект русского языка»? — требует объяснений Алимкин. По его словам, это прозвучало в показаниях эксперта. — Вы мне скажите статью, и я вам приведу цитату (Гатальская). — Этого нет в тексте нигде, это следует из ваших показаний (Алимкин). Павловец просит судью дать ему задать вопрос, поскольку, по его словам, Алимкин сейчас неспокоен. Он действительно готов перейти на крик.
15:23 — Алимкин хотел задать вопрос, но судья не дал ему сделать это. Публицист говорит, что хочет уличить эксперта в прямой лжи, потому что в его статье нет побуждения не отдавать детей в белорусскоязычные классы, о чём заявляет Гатальская.
15:00 — «В публикации имеет место противопоставление „своей“ группы — русских, проживающих на территории Беларуси, не признающих белорусский язык, и „чужой“ группы — белорусов (в том числе и представителей белорусских властей), убежденных в своей национальной идентичности и стремящихся разговаривать на своем национальном языке», — зачитывает текст экспертизы Хлебовец. Гатальская говорит, что у автора есть деление на группы, что является признаком «разжигания».
14:57 — Идёт выяснение по поводу цитаты Алимкина, которой нет в исходном тексте и есть в опубликованном. Адвокат сообщает, что эта цитата принадлежит редакции агентства «Регнум», а не Алимкину, и спрашивает Гатальскую, если бы этой цитаты не было, могло бы измениться её исследовательское мнение. Та отвечает, что нет, потому что и остальной текст «конфликтогенен».
14:43 — Вопросы начинает задавать защищающий Алимкина адвокат Хлебовец. Гатальская сообщает, что в состав РЭК она не входит, так как взяла самоотвод.
14:40 — «Цинично определяет «бело-красно-белый флаг» как «флаг белорусских коллаборационистов», критикует белорусскую праздничную «красно-зеленую ленту цветов государственного флага с цветком яблони», культурные и исторические проекты типа «Замкового комплекса «МИР» (якобы реставрирующийся «для продвижения националистических идей»), белорусскую «вышиванку», определяемую как «откровенную нелепость» и др.», — пишет Гатальская в экспертизе о статье Григорьева. — Почему вы считаете, что автор себя цинично ведет, когда говорит об историческом факте использования бело-красно-белого флага коллаборационистами? (Игнатенко) — И российский флаг использовался армией власовцев (Гатальская). — Так в чем же цинизм? — Цинизм когда святыни отрицаются. — А бело-красно-белый флаг — это святыня? — Гатальская уходит от прямого ответа, является ли он для неё святыней.
14:37 — «В статье также автор выпячивает негативную информацию о белорусах как нации, которой в реальности, по мнению автора, не существует. А есть „традиционная“ русская идентичность, которую структуры белорусской власти и национал-радикалы, руководствующиеся „меркантильными устремлениями“, решили уничтожить», — зачитывает адвокат текст экспертизы. «Почему вы иронизируете над традиционной русской идентичностью?» — спрашивает она. — Белорусская идентичность подменяется традиционной русской идентичностью, говорит Гатальская и поясняет, что она делает этот вывод из текста. — Почему вы смешиваете критику власти и критику народа?- спрашивает Игнатенко. Но Гатальская отвечает, что она не может точно привести цитаты, потому что, по её словам, она не должна помнить 100 страниц заключения. — Но вы же видите последствия вашего заключения, — комментирует адвокат.
14:35 — Судья в очередной раз снял вопрос Игнатенко как «не относящийся к делу». Она интересовалась, как в экспертном тексте появилось слово «дескать». У автора вы постоянно видите иронию, вам она кажется недопустимой. А использование иронии в экспертизе кажется допустимым? — уточняет Игнатенко. — Это вы считаете это иронией, заявляет в ответ Гатальская.
14:34 — «Эти слова о неполноценности белорусов как нации автор приписывает главе белорусского государства, иронично указывая на фигуру, которую следует наказать за белорусофобские измышления, а не реальную компанию белорусофобов, к которой принадлежит и сам автор», — пишет Гатальская в экспертизе.
14:33 — Где автор говорит, что у белорусской нации нет корней? (Игнатенко) — У автора это есть в тексте, отвечает Гатальская, но конкретно привести в доказательство цитату не может. — Вы автора напрямую относите к числу белорусофобов, это как? — недоумевает адвокат.
14:30 — Обсуждается статья Григорьева о сотрудничестве с Польшей. «Социально-психологическая направленность текста характеризуется негативной оценкой белорусской внешней политики развития добрососедских отношений с Польшей, негативной оценкой белорусов как неполноценной нации, которая не может определиться со своими корнями и, наконец-то, решила, сформировать новую идентичность в качестве народа с польско-литовскими корнями» (экспертиза Гатальской). Игнатенко пытается выяснить, переживала ли Гатальская при анализе статьи, раз позволяла себе эмоционально окрашенные формулировки. Судья снимает вопрос.
14:28 — К кому автор вызывает неприязнь? По отношению к русофобствующей группе? Вы говорите о конфликте с русофобами? — пытается Игнатенко добиться конкретного ответа эксперта.
14:27 — «Автор формирует представление об опасности бездействия, используя приемы манипуляции сознанием: „если мы белорусы не откажемся от своего суверенитета“, утверждает однозначно автор», — выдержка из экспертизы. Закавыченных слов ни в одной из статей автора нет.
14:26 — Игнатенко обвиняет Гатальскую в фальсификации, так как в тексте экспертизы она закавычила фразу, которой не было в тексте. Гатальская опять говорит, что, по ее мнению, автор именно это и имеет в виду. Но почему она закавычила свое мнение, выдав его за мнение автора, Гатальская не поясняет.
14:23 — Мария Игнатенко снова пытается узнать, почему Гатальская не предположила, что речь идет не о вхождении в состав России, а о Союзном государстве. «А о Союзном государстве в тексте не говорится», — заявляет Гатальская. «Где в тексте говорится о вхождении в состав России?» (Игнатенко) — «Союзное государство и так существует»(Гатальская). — «А Союзное государство в поддержке и развитии не нуждается?» Судья вопрос снимает, так как он, по его мнению, «не относится к делу».
14:19 — «Автор описывает действия, необходимые для изменения ситуации, разрешения конфликта. „Или мы восстановим страну, воссоединимся и возродимся“, имеется в виду отказ Беларуси от государственного суверенитета и вхождения в состав Российской Федерации как ее части» (цитата из экспертизы Гатальской). Что это за произвольное умозаключение? — спрашивает Игнатенко. Где идёт речь о вхождении в состав России? — «В контексте, в котором это подается, понимать можно только так», — заявляет в ответ Гатальская. — Что вам позволяет это так понимать? Почему речь не идет о Союзном государстве, например?" - спрашивает Игнатенко. По мнению Гатальской, «так предполагают авторы».
14:18 — Какие познания вам позволяют в психологической экспертизе рассуждать о политических концепциях? (Игнатенко) — Так как дискурс политический, приходится работать и оперировать тем, что есть в этом дискурсе (Гатальская).
14:15 — «Как мы видим, автор направляет внимание аудитории на ситуацию реализации национальной политики Беларуси как конфликт белорусов с русскими, определяя однозначно ее как «националистический проект антирусской направленности». — цитирует адвокат Кристина Марчук психологическую часть экспертизы. Где в тексте идет речь о конфликте белорусов с русскими и кто такие русские? — спрашивает Мария Игнатенко. — Русские — это национальность, население РФ, а в статье, по ее мнению, об этом конфлике неоднократно идет речь, заявляет в ответ Гатальская.
14:11 — Игнатенко: Вы в курсе, что эксперт должен быть нейтральным? А что же вы говорите, что переживали, ведь это является основанием для самоотвода (ранее Гатальская сказала, что при анализе статей публицистов переживала за Белоруссию). Гатальская говорит, что устала, и то, что она может сказать сейчас, не имеет отношения к экспертизе.
14:09 — Заседание возобновилось. Мария Игнатенко спрашивает, почему Гатальская позволяет себе «метафоры» и иронизирует над автором. Та отвечает, что психолог может позволять себе метафоры.
12:44 — Объявлен перерыв до 14:00.
12:41 — По словам Гатальской, автор выделяет в отдельную группу «русофобствующих нациков». — А вы что, положительно относитесь к русофобским тенденциям? — спрашивает Игнатенко. По мнению Гатальской, из текста приписываемой Шиптенко статьи выходит, что «у белорусов нет никаких шансов».
12:38 — Где у автора фраза «и никакого суверенитета»? Что вы имеете против фразы «общерусское самосознание» (Игнатенко)?
12:27 — Весь текст направлен на возвращение под крыло России. Даже если этого нет в тексте, это четко вырисовывается из общего содержания статьи (Гатальская).
12:24 — «Возвращение „под крыло“ России автор называет „воссоединением нашей Родины“. А так, дескать, Белоруссии никогда не выстроить отношения с великими державами (к которым относится США и, конечно, Российская Федерация) на условиях равноправия» (цитата Гатальской из экспертизы). Игнатенко: Почему вы используете такие слова, как «дескать», «крыло России»? Усиливаете эмоциональное значение? Это «Евгений Онегин» или экспертиза?
12:21 — Почему вы проецируете критику властей на критику белорусов в своем анализе этой статьи? Вам не кажется, что вы путаете очень много понятий — «народ», «нация», «этнос», «государство»?(Игнатенко). По словам Гатальской, государство — синоним нации, а нация — синоним белорусского народа (!)
12:18 — Гатальская в объяснение своей позиции вспоминает про то, что Григорьев (по версии обвинения, это псевдоним Шиптенко) пишет о замене русских надписей на уличных табличках на белорусские. «А этого не происходит? Они не заменяются?» — спрашивает Игнатенко. — «Заменяются, и это замечательно, что заменяются. Это способствует этнической стабильности», — отвечает Гатальская.
12:13 — «Он выпячивает негативную информацию обо всем том, что может иметь отношение к белорусской нации, показывает то, что в реальности не существует» — Игнатенко задаёт вопросы по поводу данной цитаты эксперта, пытаясь выяснить, почему Шиптенко ставится в вину «выпячивание информации». Гатальская говорит, что автором «в данном случае информация выпячивается с определенной целью». Какую именно «положительную информацию» автор обязательно должен включать в публицистический текст? Есть какие-то долженствования по поводу дозирования негативной и позитивной информации? (Игнатенко)
12:10 — «Существование белорусского языка поддерживалось административными мерами, т. е. насаждалось народу, — цинично заявляет автор», — пишет Гатальская в экспертизе. Игнатенко спрашивает: слово «цинично» — это экспертный язык? По словам Гатальской, нет понятия экспертного языка, а текст исследования, по ее мнению, «тоже может включать метафору».
11:55 — Игнатенко: Судя по названиям ваших публикаций, вы много пишете о повышении «белорусской самости». Вы не считаете, что являетесь идейным оппонентом арестованных? Почему это не помешало вам выступить экспертом по их делу?
11:50 — К вопросам перешла адвокат Мария Игнатенко. Она спрашивает, почему РЭК нашла «признаки экстремизма» в статье Артура Григорьева «Белорусская маниловщина», а затем те же эксперты в этой же публикации их уже не нашли. По словам Гатальской, в рамках работы РЭК «у нас была возможность коротко обсудить» статьи обвиняемых публицистов, поэтому в «маниловщине» потом при более детальном исследовании никаких «признаков» не обнаружили.
11:47 — «Вся трилогия Павловца про то, что братский народ должен взять белорусский в свое лоно и ассимилировать его» (Гатальская). Кристина Марчук пытается выяснить, где об этом пишет Павловец (у него нет ничего про «лоно»). Но Гатальская продолжает утверждать, что все части его трилогии о белорусской идентичности — именно об этом.
11:43 — Адвокат: Где у Павловца стремление «размежеваться с русскими даже в интерпретации истории Великой Отечественной войны и праздновании Дня Победы»? (слова Гатальской). Гатальская в ответ зачитала цитаты, приведенные в доказательство данного тезиса: «даже начинается переосмысление Великой Отечественной войны, образ которой все больше стал отличаться от советского и даже российского. Например, Победа стала делиться на „нашу“ и „общую“, „георгиевская ленточка“». Адвокат пытается выяснить, разделяет ли эксперт констатацию факта и его оценку.
11:41 — Где Павловец называл язык мертвым? (Марчук) — Раз по определению Павловца на нём говорят 1,5- 2 процента, значит, фактически никто, а мертвый язык — это тот, на котором фактически никто не разговаривает (Гатальская).
11:33 — Гатальская существенно отличается от остальных авторов госэкспертизы, ранее выступавших в суде. Если те похожи на простых чиновников-исполнителей, то она производит впечатление убеждённой идейной националистки.
11:29 — После советского периода, по словам Гатальской, объективно встал вопрос об укреплении идентичности, да и «российский империализм не укреплял белорусскую идентичность», уверена она. Так Гатальская прокомментировала слова Марчук о том, что еще глава МИД Белоруссии Владимир Макей говорил, что идентичность находится в процесе становления. Адвокат пытается выяснить, чем отличается позиция Павловца от позиции официальных властей, когда он анализирует процесс формирования белорусской идентичности.
11:25 — Из фразы об СССР («Вплоть до начала перестройки белорусское общество в массе своей идентифицировало себя не в качестве отдельного этноса, а как часть советского народа») Гатальская выводит мысль, что Павловец пишет о том, что белорусов не было.
11:20 — Гатальская говорит, что в статьях выражено целеполагание, причем у всех авторов одно и то же. Цель — формирование враждебного отношения одной группы к другой.
11:17 — Есть ли в тексте Павловца «гиперидентичность»? (Марчук) — Конечно, конечно (Гатальская). — Но в исследовательской части вы не писали про гиперидентичность. — Я уже говорила что содержание статей идентично. — Каких? — Всех, используется разный стиль, но содержание и общие идеи присутствуют во всех статьях. — То есть вы их скопом всех объединяете и делаете общие выводы по всем? — Судья вмешался: вы передергиваете, защитник.
11:12 — «Противопоставляется георгиевская лента ленте белорусской» — говорит Гатальская. — Где Павловец пишет, что лента именно запрещена? — спрашивает адвокат. — Гатальская нашла цитату, где Павловец пишет, что георгиевскую ленту пытались запретить власти. — «Пытались» и «запретили» — это одно и то же? — спрашивает адвокат. — По словам Гатальской это, по крайней мере, «начало действия». «Слово „запретить“ встречается у кого-то из авторов, я точно помню» (Гатальская) — Но причем тут Павловец? (Марчук).
11:02 — Статья претендует не просто на публицистический дискурс, а на научно-публицистический, в диссертации ни одну мысль нельзя выразить словами «я просто так думаю» (Гатальская). Она обвиняет Павловца в том, что он он не привел цитаты из указанных им учебников истории, на которые он ссылается в тексте статьи. — Какие основания распространять требования для диссертации на публицистическую статью? (Марчук) — Гатальская отвечает, что этого требует тема статьи, то есть межэтнические конфликты, к мысли о возможности которых якобы подводит статья Павловца. «Вы были в Донбассе? Развязать гражданскую войну легко, а вот остановить ее сложно», — говорит Гатальская.
10:57 — «Вплоть до начала перестройки белорусское общество в массе своей идентифицировало себя не в качестве отдельного этноса, а как часть советского народа» (цитата из статьи Павловца). Гатальская говорит, что раз в публикации Павловца говорится, что белорусы в СССР не идентифицировали себя в качестве отдельного этноса, то и о русских он должен был сказать так же. «Так статья посвящена белорусской, а не русской идентичности», — возразила Марчук. Но Гатальская отвечает, что она видит в этом однобокость и выделение группы, в которой автор «ищет врага».
10:52 — Статья Дмитрия Алимкина, по мнению Гатальской, написана для определенной аудитории — «людей среднего интеллектуального уровня», а статья Юрия Павловца ориентирована на более интеллектуальную аудиторию. Однако, по её мнению, идеи там выражены одни и те же.
10:49 — Вам известно, сертифицирована ли методика, которую вы применили? (Марчук) — Она утверждена (Гатальская).
10:46 — Судья попросил Марчук перейти к вопросам по заключению. Та возмущено заявила, что Гатальская и Иванова отвечают по-разному на одни и те же вопросы в отношении одного и того же заседания, на котором обе, согласно официальной версии, присутствовали.
10:45 — С 2014 года, по словам Гатальской, «пошел такой шквал литературы и других пропагандистских материалов», включая, как отметила Гатальская, «„Майн Кампф“ на всех языках мира, включая русский».
10:43 — Глава комиссии Елена Иванова признала, что привела в заключении неверные цифры. Вы проводили какую-то проверку? (Марчук) — Мне это не известно (Гатальская). — Комиссия занималась исследованием текстов? — Обычно мы их просматриваем: на столе лежат тексты, и члены комиссии могут их взять для ознакомления. — Все ли члены комиссии ознакамливались с текстами? — Коротко ознакамливались.
10:40 — Сколько по времени длилось заседание? (Марчук) — Достаточно долго длятся наши заседания (Гатальская). — Помните ли вы по времени обсуждение Павла Юринцева и Николая Радова (псевдонимы, приписываемые Павловцу — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? — Не могу сказать. — Это было быстро? — Насколько я помню, продолжительно. — Было ли при проведении заседания известно, являются ли Павел Юринцев и Николай Радов одним человеком? — Не могу сказать, не занималась подготовкой заключения.
10:39 — Марчук пытается выяснить, почему эксперты отвечают на правовые вопросы, когда сама разработчик методики Кукушкина говорила, что эксперты не должны ставить такие вопросы. — Я не проводила в РЭК экспертизу, я голосовала (Гатальская). — А в РЭК проводилось обсуждение статей? И как оно происходило? — Гатальская отвечает, что задавались вопросы и были зачитаны цитаты.
10:37 — Каким образом происходит имплементация российской методики к белорсским реалиям (имеется в виду методика Ольги Кукушкиной) (Марчук)? — Данная методика не противоречит белорусскому законодательству. На сегодняшний день разрабатывается белорусская методика. — То есть сейчас ее нет? — Она будет, есть госпрограмма.
10:34 — Марчук спрашивает, в чём заключалось участие Гатальской в заседании РЭК 2 декабря 2016 года (когда было заявлено о наличии «признаков экстремизма» в статьях). Вы голосовали? (Марчук). — Ну если там стоит, значит, голосовала (Гатальская). — Какова роль участников РЭК? — «Ну, мы доверяем проводящим исследование экспертам».
10:32 — Марчук спрашивает, почему в нескольких статьях поначалу были найдены «признаки экстремизма», а потом нет. Гатальская поясняет, что первая экспертиза была подготовлена РЭК в сжатые сроки, а потом, при более глубоком исследовании, эксперты пришли к выводу об отсутствии «признаков» в некоторых публикациях.
10:28 — К вопросам переходит адвокат Юрия Павловца Кристина Марчук. Есть ли у вас публикации по выявлению признаков экстремизма? — Порядка 10 публикаций с 2014 года. Этот вопрос в РБ ставится с 2014 года и обусловлен конфликтом на Украине. С 2014 года была привлечена к этой общественной деятельности в составе Республиканской экспертной комиссии, и с этого момента занимаюсь данной деятельностью.
10:25 — Гатальская зачитывает пояснение, где говорит, что у всех авторов была одна мысль и общая схема, изложенная по-разному, о том, что «белорусов как этнической группы не существует, белорусской культуры не существует», «нет даже своих святых, не может быть ни своей истории, ни символики ни будущего». И якобы авторы приходят к выводу о том, что «белорусы представляют опасность как для русских, проживающих в Белоруссии, так и для Российской Федерации», и о том, что им нужно возвращаться в «лоно матери, которой является Российская Федерация» (точная употребленная Гатальской собственная цитата). По ее мнению, это способно «расшатать устойчивость, определеность, позитивность этнической идентичности белорусов», которая обеспечивает «психологическую безопасность этноса». Адвокат Сергея Шиптенко Мария Игнатенко взяла слово, ее поддержал и адвокат Алимкина. Они спросили, почему ее выступление представляет из себя зачитываемую речь, монолог, обобщение и собственную интерпретацию, без приведения подтверждающих ее заявления цитат. — «Мы слышим сплошную клевету, без приведения цитат автора», — возмутилась Игнатенко. Она призвала госэксперта «приводить конкретные цитаты и не эмоционировать». По мнению Игнатенко, из выступления Гатальской уже становятся понятны ее идеологические пристрастия. Судья не перебивает выступление, позволяя Гатальской до конца зачитать заранее подготовленный текст.
10:14 — Судья спрашивает: вы участвовали в проведении комплексной психолого-лингвистической экспертизы, поддерживаете ли изложенное в ней, достаточно ли было времени на подготовку? Гатальская на все вопросы отвечает утвердительно. И сейчас поясняет, как проводилась экспертиза, отмечая, что все рассматривавшиеся в ней статьи относятся к политическому дискурсу.
10:09 — Заседание суда начинается. Вызывается ешё один автор госэкспертизы Галина Гатальская. Она подготовила психологическую часть психолого-лингвистического исследования, проводившегося во время следствия, найдя в публикациях обвиняемых «признаки экстремизма».
Белоруссия: закат эпохи Лукашенко
15.01 «С такими знаниями вы всех пересажаете»: что происходит в деле публицистов
12.01 Это Беларусь, детка: как зачищают «пророссийскую поляну»
12.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 17
10.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 15
27.12 Дело публицистов: учёные за решёткой, националисты на свободе
Все новости сюжета
