✔ Суд по делу белорусских публицистов, день 20 - «Белоруссия»
ПОХОЖИЕ
Онлайн-трансляции предыдущих заседаний:
18 декабря 19 декабря 20 декабря 21 декабря 22 декабря 26 декабря 27 декабря 28 декабря 29 декабря 3 января 4 января 8 января 9 января 10 января 11 января 12 января 15 января 16 января
18:18 — Продолжение заседания суда — завтра, 18 января, в 10:00.
17:51 — Марчук: Можете ли вы провести разницу между «историческими мифами» и «мифический историей»? Андреева: (пауза). Марчук: Эксперт, а чего вы ждете? Отвечайте.
17:46 — Вопросы задаёт Кристина Марчук. А судья продолжает их снимать.
17:44 — Игнатенко: Выведите мне по методике «логики семантического следования» из текста угрозу военных конфликтов с Россией. Судья: Путем логико-семантического следования. Игнатенко: Это вы за эксперта отвечаете?
17:41 — Игнатенко: Какие «группы» выделяются в текстах? Судья: Вопрос выяснялся. Игнатенко: Не выяснился. Судья: Вопрос выяснялся. Игнатенко: Эксперт не может пояснить.
17:39 — Игнатенко: Какие специальные познания позволяют вам рассуждать на тему белорусской государственности? Андреева: Мы не рассуждает, а указываем отношение автора. Игнатенко: Он что-то исказил? Зачем перечисляются эти утверждения? Судья: Следующий вопрос.
17:30 — Игнатенко: Кто в вашем понимании белорусы? Андреева: Мы про белорусов, а вы про что?
17:27 — Игнатенко: Что оскорбительного в термине «политоним»? Андреева: (молчит). Игнатенко: Каким образом это слово может оскорбить белорусов?
Судья: Следующий вопрос. Игнатенко: Эксперт не ответила. Судья: Она ответила. Игнатенко: Я в адеквате. И я не слышала ответа.
17:23 — Игнатенко: Почему вы приписываете автору «расчет на аудиторию, не владеюшую информацией»? Андреева: Мы не приписываем, мы считаем, что могла быть такая аудитория.
17:18 — Игнатенко: Почему вы используете термины «мнение» и «нагнетание»? Андреева: Посмотрите в словарях, таким образом характеризуется терденциозный подбор информации. Это лингвистический термин. Игнатенко: Где у Григорьева термины «ущербность», «маргинальность», «нормальный народ»? Судья: Вопрос выяснялся.
17:15 — Игнатенко: И где у Григорьева про искусственный белорусский язык? Судья: Вопрос выяснялся. Игнатенко: Выяснялся, выяснялся, да так и не выяснился. Судья: Следующий вопрос.
17:08 — Игнатенко: Почему эксперты констатируют, что автор считает белорусов «неполноценными»? Судья: Вопрос выяснялся. Игнатенко: Какая информация искажается автором? Судья: Вопрос выяснялся. Игнатенко: Попрошу занести в протокол все вопросы, которые судья снимает.
17:05 — Игнатенко: Если лингвисты не нашли «признаки экстремизма», то психолог может их найти? Андреева: Мы работаем параллельно. Игнатенко: Что первично, лингвистическое или психологическое исследование? Андреева: Лингвистическое.
17:04 — Игнатенко: Есть ли в экспертизе элементы субъективизма? Андреева: Да, есть, поэтому мы делаем комиссионное заключение.
17:03 — Судья: Есть вопросы еще к Андреевой? Адвокаты: Да.
Судья: Задавайте те вопросы, которые еще не были заданы Кирдун.
16:59 — Алимкин: Кто такие «представители немецкого и американского мира»? Это люди или животные? Андреева: Это люди.
16:51 — Алимкин: Теряюсь в догадках, что такое «Хорста весела»:
Андреева: Это у вас. Судья: Кто это такой? Андреева: Он песню написал («Хорст Вессель» (гимп НСДАП) — «NOVOSTI-DNY.Ru»). Алимкин: Да он написал песню, а я тут причем? — В зале смех.
16:46 — Алимкин: Что плохого в приеме парцелляции (Алимкину вменяется использование этого приёма в текстах — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Андреева: Мы просто указываем, что такой прием есть.
16:45 — Алимкин: Что такое «белорусский национальный язык»? Судья: Вопрос выяснялся. Следующий вопрос.
16:41 — Алимкин — Андреевой: Где у меня в тексте «манипулирование аудиторией»? Андреева: На странице приведено. Алимкин: Это же доводы. Это историческая информация. Судья: Эксперт ответила на ваш вопрос.
16:40 — Вызывается второй автор госэкспертизы Алеся Андреева.
16:38 — После допроса Кирдун подошла к судье, чтобы отдать ее отзыв на экспертизы Кукушкиной и Галяшиной. Судья отмахнулся — потом, потом, присядьте пока.
16:35 — Игнатенко: Откуда у эксперта была в декабре 2016 года информация, что Шиптенко — это Григорьев? Кирдун: Мы этого не знали. Игнатенко: Как, но вы, но вы сказали, что знали! Кирдун: Нет, это я сейчас знаю. Игнатенко: Но вы же говорили, что читали. Кирдун: Да, мы все эти тексты читали в «живом журнале» — и Григорьева, и Аверьянова-Минского.
16:31 — Прокурор: Представители «американского и «немецкого мира» — можно ли их отнести к национальной группе? Кирдун: Да, можно, это из контекста.
16:30 — К вопросам переходит прокурор Александр Король.
16:29 — Хлебовец: Где в законе об экстремистской деятельности есть такая диспозиция, как унижение чести и достоинства? Кирдун: Это по методике текста. Это механизм возбуждения вражды или розни.
16:25 — Хлебовец: Вы сравнивали статьи исходные с компьютера Алимкина и с сайта «Регнума»? Кирдун: Да. Там отличия на лексическом уровне. Хлебовец: Но вы цитаты из конечного текста приводите. Кирдун: Композиция текстов одинаковая.
16:21 — Вопросы начинает задавать адвокат Алимкина Николай Хлебовец.
16:20 — Марчук: Кто вас назначил экспертом, компетентным в оценке выводов экспертизы по статье 233 УК РБ («незаконная предпринимательская деятельность»)? Судья: Следующий вопрос.
16:13 — Марчук: Вы вывод о разжигании национальной и другой социальной вражды считаете корректным? Кирдун: Не я делала выводы. Я делала проект заключения.
16:07 — Марчук: Известно ли вам, читали ли члены РЭК перед заседанием тексты Юринцева и Радова? Кирдун: Ну это у них нужно спрашивать.
16:05 — Марчук: Андреева сказала, что вы распорядились привлечь её к экспертизе РЭК. Кирдун: Ну получается что так. Марчук: Какие у вас были полномочия отдавать такие распоряжения? Судья: Снимается вопрос.
16:03 — Марчук: Вы знали на момент проведения экспертизы РЭК, что Юринцев и Радов (псевдонимы, приписываемые Павловцу — «NOVOSTI-DNY.Ru») — это и одно и то же лицо? Кирдун: Нет, может, это пять или шесть лиц.
16:01 — Марчук: Можете сказать, каковы критерии разграничения факта или мнения? Кирдун: Это где? Марчук: В методике Кукушкиной. Кирдун: Ну это релевантные значения… Марчук: Ну значит не можете.
15:59 — Марчук: Почему вы решили, что Галяшина не произвела оценку коммуникативной ситуации? Кирдун: Потому что это не описано в тексте экспертизы.
15:58 — Марчук: Где перечень того, что есть хорошо, а что есть плохо? Ведь вы пишете про морально-этические ценности. Кирдун: Ну это каждый человек впитывает с детства.
15:55 — Марчук: Почему позитивная информация оценивается вами как нейтральная, а негативная так не оценивается? Судья: Уже был такой вопрос.
Марчук: Где у Павловца про «лоно России»? Кирдун: Ну в текстах говорится, что это клочок русской земли, что здесь все русские — это указание на то, что здесь опора на Россию.
15:51 — Марчук: С помощью приема «логико-семантического следования» выводы делаются однозначные, или возможны варианты? Кирдун: Ну, наверное, возможны, всё зависит от контекста.
15:47 — Игнатенко: Кто набирал окончательный печатный текст заключения РЭК? Кирдун: Какая разница, кто набирал? Подписали председатель и секретарь — они и несут ответственность.
15:44 — Игнатенко: Почему в заключении РЭК нет цитат? Кирдун: Сначала они были, а в заключении, наверное, исчезли. Игнатенко: Кто писал заключение? Кирдун: Комиссия. Я писала первоначальный проект.
15:40 — Игнатенко: Как проходило заседание Республиканской экспертной комиссии? Кирдун: Ну, мы познакомились с текстами Шиптенко. Игнатенко: Откуда вы узнали про то, что это тексты Шиптенко? Кирдун: Ну, мы их читали в «Живом журнале». Игнатенко: В каком «Живом журнале»?! Судья: Это не относится к делу, снимается вопрос. Игнатенко: Я настаиваю. Мы сейчас, кажется, поймем основание для возбуждения уголовного дела. Судья: Это не относится. Игнатенко: Я настаиваю. Судья: Дальше вопросы по РЭК.
15:35 — Игнатенко: Какие различия в трактовке законодательства не позволили Галяшиной прийти к таким же выводам, как у вас? Кирдун: У нас нет точной трактовки вражды или розни.
15:31 — Игнатенко: Что такое национальные ценности? Кирдун: Это то, что объединяет белорусов, мы использовали это слово исходя из значений слова «ценности» и слова «национальные». Игнатенко: Вы хоть один словарь открыли, когда использовали этот термин? Кирдун: Я отказываюсь отвечать на этот вопрос. Адвокат Кристина Марчук: Возражаю, эксперт не имеет права отказаться ответить на вопрос. Кирдун: (молчит). Игнатенко: Трактовка этого термина в разных источниках единообразна и отлична от вашей.
15:29 — Игнатенко: Вы оспариваете авторитет Галяшиной? Кирдун: Нет. Я признаю ее авторитет. Я указала на те моменты, почему ее выводы расходятся с нашими.
15:26 — Игнатенко: Зачем вы приводите в тексте утверждения? Кирдун: Утверждения в совокупности несут в себе смысл. Предмет может быть выражен в одном предложении, отношение в другом, а смысл определяется совокупностью.
15:22 — Судья: Адвокаты, у вас есть еще вопросы? Игнатенко: Почему вы «разжигание» выводите «имплицитно», а «предостережение» — нет?
Кирдун: Ну должна быть хоть какая-нибудь замена слов «я предостерегаю».
В текстах этого нет. Игнатенко: Так может быть имплицитно, или нет? Кирдун: Ну может…
15:20 — В экспертизе Елены Галяшиной Кирдун обнаружила выход за пределы компетенции. По её словам, Галяшина оценивает то, что должен оценивать психолог. Оценка информации проводилась с позиции российского эксперта и ценности оценивались с позиции российских экспертов, говорит Кирдун. «Я настаиваю на сформулированных мной выводах» (Кирдун).
15:18 — Кирдун: Разница в наших заключениях связано с разницей в законодательстве и с отсутствием анализа коммуникативной ситуации.
15:16 — Судья просит Алимкина остановиться, он хочет задать вопросы Кирдун по заключениям Галяшиной и Кукушкиной. Адвокаты заявляют протест, они ссылаются на нормы УПК и на то, что эксперт не имеет права давать заключения по другим экспертизам. Судья просит в нескольких предложениях всё же высказать свое мнение.
15:13 — Алимкин: Где у меня в тексте про нацию? Кирдун: В контексте. Алимкин: Так изложите, как из контекста вы выводите про нацию? Кирдун: Я вам что, все инструкции должна изложить? Отец Алимкина: Да что здесь происходит? Судья: Выйдите из зала. Отец Алимкина: Да я уже давно хотел отсюда выйти.
15:10 — Алимкин: Где у меня в тексте про белорусов как нацию? И как, указывая, что я не признаю белорусов как нацию, вы заявляете, что я пишу про их ущербность? Как можно указывать на ущербность того, чего нет? Судья: Снимается вопрос.
15:05 — Алимкин: Может ли человек не владеть родным языком? — Судья снял вопрос, но Кирдун успела сказать «может».
15:03 — Алимкин: Белорусские поэты Колас и Купала клеймили панов. А как тогда сочетается, что и эти поэты — национальная ценность, и культ панов Радзивиллов у нас тоже? Судья: Вопрос снимается.
14:59 — Алимкин: Кто определяет «цвет нации»? Кирдун: Никто не окрашивает и не определяет. — В это время присутствующая в зале женщина встаёт и возмущённо заявляет: позорище, в учебниках это написано! Устроили тут позорище, в Белоруссии, где каждый третий погиб! Судья: Покиньте зал. Женщина: Я-то покину. Позорище!
14:54 — Алимкин: «Белорусские граждане отказывается отдавать своих детей в белорусскоязычные классы» — это неправда? Кирдун: Я не говорю, что это неправда, я говорю, что это аргумент, поддерживающий другие мысли в вашем тексте.
14:51 — Алимкин: Где у меня в тексте про нацию? Кирдун: У вас используется.
Алимкин: Нет. Судья: Следующий вопрос.
14:49 — К вопросам переходит Дмитрий Алимкин.
14:48 — Шиптенко: Вы писали комплексную экспертизу или проект обвинительного заключения? Судья: Снимается вопрос.
14:46 — Шиптенко: У Григорьева в тексте Павел Латушко — министр. Почему в вашем пересказе цитаты он становится экс-министром? Кирдун: Ну на момент написания экспертизы он был уже экс-министром.
14:43 — Шиптенко: Где искажение информации во фразе «на 1 сентября каждый первоклассник получает в подарок от президента книгу»? Кирдун: Ну вы же не указываете, какую книгу, не приводите ее…
14:37 — Кирдун: У вас весь текст имплицитно отдает русофобией. Шиптенко: У меня — русофобия?!
14:34 — Шиптенко: «Стремятся связать» и «предельно сближают» — это одно и то же (авторская цитата и текст экспертизы — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Кирдун: По смыслу да.
14:31 — Шиптенко: Почему вы пишете, что в статье идет речь о России, если там говорится о сотрудничестве Белоруссии и Польши? Кирдун: Заголовок «Вместе против России». Шиптенко: И все? А почему в выводах нет ничего про Польшу? Кирдун: Ну значит нам чего-то не хватило, чтобы написать в выводах про Польшу.
14:28 — Шиптенко: Вы исследовали читательскую аудиторию Российской Федерации на предмет ее восприятия этих текстов? Кирдун: Это при экспертизе не требуется. Я только указываю, что результатом этого высказывания может быть то-то и то-то.
14:23 — Шиптенко: Где в публикации «Вместе против России» предметом речи является белорусский народ? Кирдун: Предмет речи выделяется путем синтаксического разбора, нужно смотреть в позиции подлежащего. Но предмет речи может находиться в позиции дополнения. Шиптенко: Но конкретную цитату вы указать не можете. Кирдун: Для этого мне нужно сделать синтаксический разбор каждого предложения. Раз я так написала — так это и есть.
14:18 — Шиптенко: Нашел, откуда этот термин. В тексте его нет. Кирдун: В тексте это вы используете это понятие. Шиптенко: Процитируйте. Кирдун: (читает про символику). Шиптенко: Прошу отметить. Кирдун: Вы могли сказать про столетнюю, тысячелетнюю историю, это в контексте.
13:15 — Шиптенко: Про «тысячелетнюю историю белорусской государственности» — откуда вы взяли этот термин? Кирдун: Откуда это?
Шиптенко (ищет страницу экспертизы). Судья: Следующий вопрос.
14:14 — Адвокат Игнатенко протестует: На каком основании вы лишили моего подзащитного возможности задавать вопросы? Судья: Хорошо, продолжайте, Шиптенко.
14:12 — Заседание возобновилось. В зале сидит второй автор госэкспертизы Алеся Андреева. Адвокаты заявили протест против ее присутствия при допросе Кирдун. Судья: Сошлитесь на нормы УПК.
13:08 — Перерыв до 14:00.
13:07 — Шиптенко: Представление чего-либо в негативном свете — это реализация свободы слова. Судья: Не относится к экспертизе вопрос.
13:05 — Шиптенко: Согласны ли вы, что в тексте вашей экспертизы есть большая доля субъективизма? Кирдун: В любой экспертизе есть доля субъективизма. Их же человек пишет.
13:04 — Шиптенко: Откуда вы взяли сведения о начале перестройки (на предыдущем допросе Кирдун заявила, что перестройка в СССР началась в 1991 году — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Кирдун: Где это в тексте экспертизы? Шиптенко: Это в тексте протокола. Кирдун: Я устала после многих часов допроса.
13:01 — Шиптенко: Почему по тексту есть вольные интерпретации текстов автора? Какие у вас есть знания в области политологии и истории? Кирдун: Для проведения лингвистической экспертизы такие знания не требуются. Шиптенко: А как же вы тогда интерпретируете термины и понятия? На основании чего вы признаны экспертом по экстремизму? Судья: Вопрос не корректный. На основании постановления следователя.
12:58 — Судья: Давайте по тексту. Давайте общие вопросы. Все тексты перечитывать не нужно. Шиптенко: А как же тогда я могу реализовать свое право на защиту? Судья: У вас есть еще вопросы? Адвокаты: У нас тоже есть вопросы. Судья: Вы уже задавали. Адвокаты: Но у нас есть еще вопросы. Судья: В дискуссию с председательствующим не вступают. Адвокаты: Это не дискуссия, а возражение. Просим занести это в протокол.
12:53 — Шиптенко: Ваши предположения по поводу последствий текстов не подтвердились. Кирдун: А откуда вы знаете, что эффекта такого нет? Судья: Следующий вопрос.
12:51 — Шиптенко: Что такое национальная честь и достоинство? Кирдун: Почему я должна давать это определение? Шиптенко: Потому что вы используете этот термин в экспертизе. Кирдун: Это так же, как и для обычного человека — механизмы унижения человека и нации одинаковые.
12:49 — Шиптенко: Вы поставили подпись под документом. То есть вы согласны и с выводом психологической экспертизы? Кирдун: Где я поставила подпись? Шиптенко: В конце документа (экспертизы). Кирдун: Ну раз поставила, значит, была согласна.
12:47 — Шиптенко: Вот у вас в заключении «унижение национальной чести и достоинства белорусов» — всех белорусов? Кирдун: Да, всех. А какое это имеет значение? Группа — это может быть и два белоруса.
12:40 — Шиптенко: «Негативный» и «презрительный» — это одно и то же? Кирдун: Да. Это уточнение.
12:39 — Шиптенко: Как вы установили агрессию автора к предмету речи в тексте? Кирдун: Ваш текст исключительно агрессивный. Выведено методом комплексного анализа.
12:35 — Шиптенко: Насколько часто прием введения в оценочно-окрашенный контекст используется при производстве экспертиз? Кирдун: Используется.
Шиптенко: Можно ли считать тогда вашу экспертизу экстремистским текстом?
Судья: Вопрос снимается.
12:28 — Шиптенко: Вы всерьёз считаете, что показателем значимости белорусскоязычных писателей является перевод их текстов на иностранные языки? Кирдун: В том числе и это.
12:25 — Шиптенко: «Исчезает» и «исчез» в русском языке — это одно и то же?
Кирдун: Мысль одна и та же. Шиптенко: Кто вам логику преподавал?
12:23 — Адвокат Игнатенко просит внести в протокол замечание в адрес эксперта, которая многозначительно улыбается и закатывает глаза в адрес защиты, что защита трактует как «гримасничание». Игнатенко просит выяснить у эксперта, зачем она это делает — возможно, она желает заявить отвод защите. На что Кирдун говорит, что защитники «глубоко её обидели на ментальном уровне».
12:21 — Шиптенко: Термины «нормальный народ» и «второсортный народ» — где это в тексте? Кирдун: Это мой вывод из текста.
12:18 — Шиптенко: Где перечислены ценности белорусского народа? Закон, монография — чем вы руководствовались? Кирдун: А какие вы знаете ценности? Игнатенко: Возражаю, она не имеет права задавать вопросы обвиняемому. Кирдун: Законодательные акты, учебники истории. Шиптенко: И там Радзивилы названы ценностями белорусского народа? Кирдун: Это у вас. Почему вы пишете про Радзивиллов, а не про кого-то другого? Шиптенко: Почему вы из текста делаете избирательный подбор информации для обоснования обвинительного уклона экспертизы? Кирдун: Я не буду отвечать на этот вопрос.
12:14 — Шиптенко: Кто считает эту символику в Белоруссии историко-культурной ценностью, про какую символику идет речь? Кирдун: Насколько я помню, про вышиванку. За орнаментом скрывается целая история…
12:12 — Шиптенко: Откуда у вас в заключении термин «нормальный народ», почему вы используете терминологию Третьего рейха? Судья: Следующий вопрос.
12:10 — Шиптенко: Вы выделили власти Республики Беларусь в социальную группу. Кирдун: Не в социальную, а просто в группу. Шиптенко: А какими признаками обладает эта группа? Судья: Следующий вопрос.
12:09 — Шиптенко: Почему вы характеризуете мое отношения к белорусским властям как враждебное? Кирдун: Вы пишете про русофобов и антироссийскую политику.
12:07 — Шиптенко: Откуда вы вывели про русскоговорящее население? Кирдун: Логико-семантическим путем. Шиптенко: Опишите этот путь. Судья: Следующий вопрос. Адвокат Игнатенко: Этот вопрос не отвечен. Судья: Следующий вопрос.
12:04 — Шиптенко: Почему вы трасянку называете «негативным явлением»? Кирдун: Это у вас. Шиптенко: Прочитайте, пожалуйста. Кирдун: Это из контекста.
12:00 — Шиптенко: Какой смысл вы вкладываете в термин «искусственный язык»? Кирдун: Не важно, как это понимаю я, важно как это понимаете вы. У вас это язык, который создавался искусственно.
11:57 — Шиптенко: Как вы установили тождественность Шиптенко и Григорьева (псевдоним, приписываемый Шиптенко — «NOVOSTI-DNY.Ru»). Кирдун: Из материалов уголовного дела. Шиптенко: То есть вам следователь это сказал? Судья: Следующий вопрос.
11:55 — Шиптенко: Почему вы отказываете белорусам в иной точке зрения, отличной от вашей? Судья: Следующий вопрос.
11:53 — Шиптенко: Почему вы считаете, что Радзивилы — «ничем не примечательные феодалы»? Кирдун: Это вы так считаете. Шиптенко: Если этого оборота нет в тексте, то это можно считать служебным подлогом? Судья: Следующий вопрос.
11:50 — Шиптенко: Что такое «конструирование белорусской культуры»? Кирдун: Как я это понимаю, это не важно, важно, как вы это употребляете. Конструирование — это создание. Шиптенко: Вам известен термин «языковое нормирование»? Кирдун: Какой термин? Судья: Следующий вопрос.
11:46 — Шиптенко: Вы все втроем прочитали текст экспертизы (эксперты Алла Кирдун, Алеся Андреева и Галина Гатальская — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Кирдун: Если вы о грамматических ошибках, то в ваших публично размещенных текстах это есть тоже.
11:45 — Вопросы начинает задавать Сергей Шиптенко.
11:42 — Отметим, эксперт Кирдун эмоционально заявляет, что Галяшина и Кукушкина (на которых ещё недавно она ссылалась как на самых авторитетных людей в сфере лингвистической экспертизы) не правы в оценке публикаций, и она изложила своё письменное видение заключений указанных специалистов.
11:39 — Павловец: Мог ли я написать аналитическую статью, не используя ссылки на источники? Кирдун: А кто вам сказал, что у вас аналитическая статья? Павловец: Галяшина с Кукушкиной (Елена Галяшина и Ольга Кукушкина, российские специалисты в области обнаружения признаков экстремизма в статьях, не нашедшие таковых в публикациях Павловца — «NOVOSTI-DNY.Ru») Кирдун: Они не правы.
11:36 — Павловец: Есть ли у меня в тексте, что белорусы являются «маргинальной ущербной группой» (это выражение также содержится в экспертизе — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Кирдун: Ну именно таких слов нет.
11:31 — Павловец: Откуда вы знаете свойства «нормальной нации» (это выражение употреблялось авторами госэкспертизы — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Кирдун — это из понимания того, что такое нация — это общность людей, объединенных общей культурой, языком… Павловец: Вы не понимаете, что такое нация. У меня в тексте вообще нет слова «нация».
11:30 — Павловец: «Умаление» и «оскорбление» — это одно и то же? Кирдун: Ну в ваших трех частях … Судья: Следующий вопрос!
11:29 — Павловец: Где у меня про историю Великого княжества Литовского? Кирдун: Когда вы оперируете понятием «исторический миф», вы об этом говорите, о каком еще мифе вы могли говорить?
11:26 — Судья заявляет Павловцу: «Такими темпами никто не успеет задать вопросы». Адвокаты Мария Игнатенко и Кристина Марчук возражают, что допросить Кирдун до обеда невозможно, так как у них так же много вопросов — в частности, им не дали возможность допросить эксперта по методике (вопросы защитники задали только по текстам публикаций). Кроме того, с учётом углубления познаний защитников в сфере лингвистической экспертизы, у них имеется ряд вновь возникших вопросов по текстам публикаций — в частности, относительно выделяемого предмета речи (эксперт Галяшина совсем иным образом определила предмет речи в текстах авторов), понятийного аппарата, звеньев «логико-семантического следования». Судья четко обозначает защите, что возможности задать вопросы ей предоставлено не будет.
11:24 — Кирдун: Имеется в виду, что вы делите произвольно на группы и доказываете, что большинство населения — то «тутэйшие», то «литвины», нет у вас полноценных белорусов. Павловец: Где у меня «полноценная белорусскость»? Кирдун: (ищет).
11:20 — Павловец: Где у меня в тексте «советские тутэйшие»? Кирдун: Мне тогда нужно сесть и читать текст. Ну вы всех делите на группы. Павловец: Так где в тексте этот термин? Кирдун: А где я это написала? Павловец: (зачитывает) Кирдун: Это я так вывела из текста.
11:17 — Павловец: Есть ли в тексте мое личное отношение к белорусскому языку и белорусской истории? Кирдун: У вас в тексте, когда вы об этом рассказываете, это всё негативно окрашено. Всё, что вы рассказываете о действиях властей, действиях националистов — всё негативно окрашено.
11:14 — Павловец: Я пишу про историографию, а не про историю. Кирдун: Как может быть историография без истории? Павловец: Это вы кандидату исторических наук сейчас рассказываете?
11:02 — Павловец: «Сообщает» и «утверждает» — это одно и то же? Кирдун: Это взаимозаменяемые слова.
11:01 — Павловец: Где у меня написано, что белорусы не считают себя нацией? Кирдун: Вы пишете, что они «идентифицировали себя как советский народ».
10:57 — Для эксперта стало откровением, что обвиняемым не вменяется «группа лиц» друг с другом. Эксперт, дав обобщённую негативную характеристику авторам, заявила: «Если бы они не были связаны между собой, то это были бы разные экспертизы». Отметим, авторам вменяется группа с «неустановленными лицами», а не друг с другом.
10:53 — Павловец: «Изгнание русского языка с улиц и транспорта». Вы взяли это в кавычки. Кирдун: Я так поняла по вашему тексту. Павловец: Из какого предложения? Кирдун: (читает) «происходит культивация идеи национального возрождения… замена табличек, транслитерация». Это поддерживает эту мысль, такую же, как и у ваших коллег. Павловец: Это не мои коллеги. Почему мне постоянно навешивают чужие тексты и чужие мысли? Почему вы судите обо всех вместе? Кирдун: Ну потому, что вы тут все вместе, была назначена общая экспертиза. Павловец: Ну это вопросы к следователю.
10:47 — Павловец: Есть ли у меня указания на негативные последствия проводимой белорусским руководством политики? — Кирдун не может ответить на вопрос, молчит, листает текст.
10:44 — Павловец: Есть ли у меня в тексте словосочетание «Русский мир»? — Кирдун читает текст. Этого словосочетания в нём нет (Фактически эксперт не может сослаться ни на одну цитату, подкрепляющую её утверждения, но требует от Павловца задавать вопросы сугубо по тексту).
10:42 — Павловец: Есть ли в тексте фраза, что белорусы не являются восточными славянами? Это написано в экспертизе. Кирдун: Сейчас. Вы говорите в контексте, что был идеологический шантаж. Вы описываете идеи националистов — это все в контексте… Павловец: Вы не можете указать эту фразу в моем тексте. Ее там нет.
10:39 — Павловец: Если факт увольнения людей за пророссийские настроения подтверждается документально, это «искажение»? Кирдун: Это один факт, а вы пишете про массовость. Павловец: Я пишу «ряд увольнений». Кирдун: Это одно и то же. Павловец: «ряд» и «массовость» — это одно и то же с точки зрения филолога? Кирдун: Да.
10:34 — Павловец: Что значит «конструирование белорусской истории? Кирдун: Из вашего текста это значит, что история создавалась искусственно. (Со слов эксперта можно сделать вывод, что следователь не понял экспертное заключение: он приводит в обвинении утверждения авторов с интерпретацией эксперта, которые сами по себе признаками «разжигания вражды» не являются. Следователь не понял, что именно из заключения можно включить в обвинение. Вместо описания предмета речи, отношения автора и смысловой направленности, он включил в обвинение части заключения, которые просто воспроизводят утверждения).
10:32 — Павловец: Почему вы в экспертизе перечисляете фразы из текста? Кирдун: Эти фразы указывают, что вы не спрашиваете, не призываете, а констатируете, утверждаете, сообщаете. Павловец: Т. е. сами по себе эти фразы не являются «разжиганием»? Кирдун: Нет. Павловец: А почему они у меня в обвинении? Судья: Это вопросы скорее к следователю.
10:25 — Павловец: Гатальская сказала, что я отношу себя к белорусам, а вы — что к русским. Кирдун: Вы в тексте делите все общество на группы; нигилисты, западнорусисты. Возможно, вы относите себя к белорусам, которые солидаризируются с русскими — такая вот сложная у вас в тексте солидаризация.
10:21 — Павловец: Где у нас в законодательстве прописано, что белорусы — это этническая общность? Кирдун: Я, как эксперт, учитываю формулировки из нескольких законодательных актов. Павловец: Почему вы никак не отделяете национальность от этнической общности?
10:19 — Павловец: Каким образом я отношу себя к русским? Кирдун: Это определяется по тому, с какой группой вы солидаризируетесь в тексте.
10:16 — Павловец: Из моего текста «чужой» группой для меня являются белорусы. Кирдун: Да. Павловец: А Гатальская сказала другое. Кирдун: Она психолог, возможно, она как-то по другому это оценила. Павловец: Так кто же для меня «своя» группа? Кирдун: Русские. Павловец: Можно ли сравнивать две группы — социальную и национальную? Кирдун: У вас в тексте эти две группы совмещаются.
10:15 — Павловец: Согласно эталону, нужно ли выделение «своей» группы (согласно критериям «разжигание вражды», она подразумевает разделение аудитории на враждебные группы — «NOVOSTI-DNY.Ru»)? Кирдун: она выделяется автоматически.
10:11 — Вопросы задаёт Юрий Павловец: «Есть ли в лингвистических признаках понятия „и/или“»? Кирдун: «Достаточно одного признака. «И/или» — описание предмета речи, Павловец: таким образом, «превосходство» не является обязательным признаком.
10:09 — Заседание суда начинается с допроса госэксперта Аллы Кирдун.
Белоруссия: закат эпохи Лукашенко
16.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 19
15.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 18
15.01 «С такими знаниями вы всех пересажаете»: что происходит в деле публицистов
12.01 Это Беларусь, детка: как зачищают «пророссийскую поляну»
12.01 Суд по делу белорусских публицистов, день 17
Все новости сюжета
