✔ «Заявляя о своих действиях в открытую, мы бесим всех»: Израиль в фокусе - «Ближний Восток»
ПОХОЖИЕ
12:25
О решении открыть торгпредство в Иерусалиме премьер-министр Венгрии Виктор Орбан объявил в середине февраля на встрече с премьер-министром Израиля Биньямином Нетанияху.
Также ожидается открытие в Иерусалиме торгового и военного представительства Австралии и научно-инновационной дипломатической миссии Словакии. (newsru.co.il)
Портал newsru.co.il опубликовал интервью, которое взял у кандидата в депутаты Кнессета Эли Эйдара политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон. «NOVOSTI-DNY.Ru» публикует интервью в сокращении.
54-летний Эли Авидар впервые баллотируется в Кнессет. В прошлом он служил в военной разведке, затем был дипломатом, потом — бизнесменом. Более десяти лет он знаком с Авигдором Либерманом, и сейчас является кандидатом в Кнессет от партии «Наш дом Израиль» (4-й номер в списке).
В интервью Авидар рассказывает, почему его выбор пал именно на НДИ, какими вопросами он собирается заниматься в Кнессете, и возвращает нас к драматическим событиям в истории Израиля.
…
— Политическая платформа НДИ много лет вращалась вокруг плана по обмену территориями и населением. Прежде всего, релевантна ли эта программа для повестки дня НДИ в 2019 году?
— Безусловно, да.
— А в Израиле в целом?
— В Израиле в целом эту программу не изучили как следует. Подобные шаги опробованы в разных странах мира. Но проблематика и отсутствие глубины в израильской общественной дискуссии проявляется и в том, что моментально, сходу этот план объявили трансфером. Он не имеет ничего общего с трансфером. Никого никуда не переселяют, а лишь переносят границу таким образом, чтобы с одной стороны часть Иудеи и Самарии оказалась внутри Израиля. Мы говорим о Гуш Эционее, Маале-Адумим, Ариэле, крупных блоках. С другой стороны, можно перенести границу таким образом, чтоб район «мешулаш» (треугольник), где активно действует «Исламское движение», где активно действуют элементы, не признающие государство Израиль, а, наоборот, стремящиеся углубить процесс делегитимации, перестал бы быть частью Израиля. Самое поразительное то, что арабские депутаты, противящиеся любому процессу интеграции арабов в общество, возражают против этого плана. Они чинят помехи не только призыву молодых арабов в ЦАХАЛ, но и призыву их на альтернативную службу в их общинах и населенных пунктах. Они смертельно боятся возможной интеграции, к которой, я вас уверяю, стремится большинство израильских арабов. Поэтому речь идет лишь о части израильских арабов, о жителях тех мест, где нет признания государства Израиль. При этом имущество остается, земли остаются, только граница переносится. Но ни разу этот план не взвешивали всерьез. Жители «мешулаша» против, лидеры израильских арабов против. Мне важно отметить, что большинство израильских арабов — гораздо лояльнее к государству, чем арабские меньшинства в Дании, Швеции и Англии. Но именно у нас эту программу называют трансфером и блокируют.
— Иными словами, речь идет о теоретической дискуссии, о программе, которая призвана обозначить направление, но не может быть реализована на практике.
— Это программа, которая может быть реализована. Но у НДИ нет 51% голосов в Кнессете, и решения зависят не от нас. Однако партия НДИ вынесла на общественное обсуждение программу, которую всерьез даже никто не обсудил. Хочу сказать еще несколько слов об израильских арабах. Когда они просыпаются утром и пьют первый кофе, они знают, что за минувшие сутки в странах Ближнего Востока убиты от 120 до 200 граждан. Они убиты в терактах, совершенных в мечетях Ливии, Сирии, Ирака, Египта, любой другой страны. Израильские арабы — это единственная группа арабского населения, которая не хочет покидать свою страну. Мечта египтянина — переехать в Европу или в Америку. Граждане Ливии пытаются сбежать на утлых судах в Италию и тонут в море…
…
— Сколько мандатов НДИ наберет???
— По моей оценке, в настоящий момент, мы набираем семь. Всегда нужно помнить, что опросы ошибаются при оценке электорального потенциала НДИ. Мы набираем на 1,8 мандата больше, чем предсказывают опросы. Все может измениться и в лучшую, и в худшую сторону, но сегодня мы набираем семь мандатов. Я заговорил об этом, чтобы показать разницу между пониманием Ближнего Востока Либерманом и лидерами левых партий. Уверяю вас, что, если кто-то из арабского мира должен выбирать между встречей с Тамар Зандберг и встречей с Авигдором Либерманом, он не задумываясь предпочтет Либермана. Левые говорят о мирном процессе, но они не понимают происходящего здесь, они не понимают механизмов достижения мира. Они не понимают кодов, а главное — они не понимают, какой именно мирный договор здесь возможен. Неслучайно Либерман говорит о том, что нужно видеть реальность такой, как она есть. Неслучайно Либерман говорит о том, что классический мирный договор будет подписан на Ближнем Востоке примерно тогда же, когда придет Мессия. Но проблема глубже. В 2000 году я был главой представительства в Катаре. Это были дни начала второй интифады. Министром иностранных дел был Шломо Бен-Ами. Мне позвонил министр иностранных дел Катара и сказал, что хочет встретиться со своим израильским коллегой. Я проверил, Шломо Бен-Ами дал согласие, встреча была назначена в Париже, кажется через три дня. Министр иностранных дел Катара просил только об одном: не публиковать информацию о факте встречи. Я сказал ему: «Господин министр, я сделаю все что могу, но не в состоянии ничего гарантировать. Если вы хотите гарантий — отмените встречу». Вы уже догадываетесь, что было дальше. Мы летели из Израиля — Шломо Бен-Ами, его советники, еще несколько человек и я. Самолет остановился для дозаправки в Италии. Представитель посольства Израиля сообщил, что по сообщению CNN, Шломо Бен-Ами находится на пути в Европу для встречи с высокопоставленным арабским чиновником. Бен-Ами услышал и никак не отреагировал. Мы приземлились в Париже и «узнали» из сообщения CNN, что Шломо Бен-Ами прибыл в Париж для встречи с арабским лидером. Я был убежден, что этот идиотизм приведет к отмене встречи. В назначенное время мы приезжаем к гостинице, где должна была состояться встреча, и видим, что стоит министр иностранных дел Катара и пожимает руки. Подходит Шломо Бен-Ами, и катарский министр говорит: «Господин Бен-Ами, я очень благодарен вам, что вы нашли время встретиться со мной. Я слышал в новостях, что вы встречаетесь с важным арабским лидером, большое спасибо, что нашли время и для меня». Подобного не могло произойти с Авигдором Либерманом.
— Встреча состоялась?
— Да. И то, что там происходило — это еще одна иллюстрация того, о чем мы говорим. Катарский министр представил ряд требований палестинцев. «Они говорят, что вы не соглашаетесь на их контроль над Храмовой горой». Бен-Ами ответил, что Израиль согласен, но требует записать в соглашении, что еврейский народ имеет связь с этим местом и что там не будут производиться работы без нашего согласия. «Логично, — сказал министр иностранных дел Катара, — но они говорят, что вы отказываетесь предоставить им территориальную целостность между Бейт-Лехемом и Рамаллой». Бен-Ами ответил, что и это решаемо, так как Израиль готов на изменения границ в районе кварталов Писгат-Зеэв и Неве-Яаков. «Логично, — сказал министр иностранных дел Катара. — Но они утверждают, что вы не гибки в вопросах беженцев». Бен-Ами уже был зол и чуть не кричал. «Мы согласились принять двести тысяч беженцев, и готовы были принять четыреста тысяч». Тут я впервые узнал, что в период правительства (Эхуда) Барака Израиль согласился принять 400.000 палестинских беженцев в границах 1948 года.? читать продолжение новости ?
— За какое время?
— Незамедлительно.
— Не 5, 10, 15 лет?
— Ничего подобного. Сразу же. 400 тысяч получают незамедлительно визу. Тогда катарский министр спросил: «Ну, хорошо, чего вы хотите взамен на все это?» Все израильтяне, присутствовавшие в комнате, ответили в один голос, причем не сговариваясь: «The end of conflict» («Окончание конфликта»). Катарский министр посмотрел на нас очень удивленно и ответил: «Окончание конфликта? Я не могу вам этого дать. И никто не может. Подпишем соглашение и будем жить. Пройдет 50 лет, этот конфликт забудется, придет другой». Потом Шломо Бен-Ами утверждал, что не помнит, такой ли была эта встреча. В своей книге («Тыл без фронта» — прим. ред.) он упомянул ее, но предпочел не вдаваться в подробности. Его дело. Но для меня эта встреча была важна, так как мне стало ясно, что вся концепция ошибочна. Мы пошли на «соглашения Осло», исходя из концепции о том, что мы стремимся к соглашению, которое будет окончанием конфликта.
— Не будет?
— Окончания конфликта в классическом понимании этого термина никто нам не даст. Не может его быть. Но это не означает, что не может быть соглашений.
— Мы поговорим о соглашениях, но все же поясните, почему не может быть зафиксированного окончания конфликта? Где та точка, на которой все обрывается?
— Ответ в двух словах очень упрощенный, но суть в том, что арабское общество на декларативном уровне ориентируется на экстремистов. Остальные объявляются предателями. И в условиях такого общества, построенного на терминах достоинства, чести и тому подобных, они должны находиться в положении, когда у них нет иного выбора, кроме как подписать соглашение.
— Приведите пример такой ситуации.
— Соглашение «Газа-Иерихон». Май 1994 года. Весь мир смотрит на церемонию. Арафат в самый последний момент объявляет, что подписывать не будет.
— Он действительно не собирался подписывать?
— Конечно, собирался. Спектакль. У ближневосточного театра свои законы. Советники Мубарака пришли к боссу и сказали: «Арафат не хочет подписывать». Он сказал: «Приведите этого осла». Такими словами. Усадил Арафата и стал разговаривать с ним, как отец с неполноценным ребенком. «Объясни, почему ты не хочешь подписывать?» Арафат ответил: «Моя рука сгорит, прежде чем я подпишу такое. Это соглашение не дает мне доступа к берегу моря, а я еще помню, как ребенком играл на берегу». Мубарак посмотрел на него и сказал: «Чтооо?» И произнес то, что уже все знают: «Подписывай, собака». Я тогда не понял, зачем Арафату нужен был этот спектакль, а главное — зачем он и его люди тут же рассказали обо всем в подробностях. Мне все стало ясно, когда он вернулся в Газу. На первой пресс-конференции журналисты спросили его: «Вы были революционером, лидером национально-освободительного движения, а стали мэром Газы». Он ответил: «Братья, на нас оказывалось давление со всех сторон: арабские страны, мировое сообщество, США. Нам пришлось подписать. Как только он сказал «пришлось» — все стихло, больше критики не было. Эта концепция — идти на компромиссы только под давлением — диаметрально противоположна нашей, западной. Мы охотно идем на компромиссы, считаем это естественным в процессе переговоров. Но арабы другие, и это необходимо понимать.
— Что можно сделать сегодня?
— Сегодня надо протягивать руку любому, кто готов протянуть руку в ответ, надо вести стратегический диалог, возможно негласный, с теми, кто готов вести диалог с нами. Общность интересов формирует негласные союзы. И в то же время, надо вести самую жестокую и непримиримую борьбу с теми, кто нападает на нас. Вместо этого мы сеем хаос.
— То есть?
— ХАМАС хочет продолжать властвовать в Газе. Мы вынуждаем его не прекращать агрессию против нас.
— Поясните.
— Если после 500 ракет, разорвавшихся (за один день) на нашей территории, мы умоляем о прекращении огня, то психология и философия ХАМАСа требуют продолжать агрессивные действия, потому что террористы чувствуют себя победителями. Это философия выстраивания отношений. Если митингующие у забора бросают в наших солдат взрывные устройства, а солдаты отвечают резиновыми пулями, это прямой призыв привозить сотни новых демонстрантов каждую пятницу к забору и продолжать беспорядки.
— Что надо было бы делать с вашей точки зрения?
— Нужно поставить им границы и обозначить правила, которые мы диктуем… Страна, обладающая самой сильной армией на Ближнем Востоке, каждым своим шагом стимулирует продолжение агрессии. Когда в Газе смотрят на происходящее и видят, как после 500 ракет мы умоляем о прекращении огня, то понимают, что стоит продолжать. И так мы живем 14 лет. В населенных пунктах на границе с Газой есть подростки, которые мочатся в постель. Это что приговор с неба?
— Во всех глобальных оценках угроз, стоящих перед Израилем, говорится о том, что Газа — не стратегическая проблема.
— Безопасность государства определяется не только наличием или отсутствием стратегических угроз. Израильский подход — черно-белый. Мы не отвечаем, не отвечаем, не отвечаем, не отвечаем, потом взрываемся и разносим Газу. Так себя вести нелогично.
— Давайте поговорим про север. Там мы ведем себя правильно?
— В отношении Сирии — безусловно. В отношении Ливана — нет.
— Поясните про Ливан.
— Когда государство Израиль сообщает, что воздерживается от операции в Газе, так как проводит операцию на севере, можно сразу подумать, что речь идет об оккупации Ливана. Что мы получили на практике? Инженерное мероприятие целиком на нашей стороне границы. И мы из кожи вон лезем, чтобы не задеть миллиметр их границы, и каждую минуту подчеркиваем, что все делаем только на своей территории. Это почему еще? Они прокопали туннели на нашу территорию, а мы клянемся, что действуем только со своей границы. Где логика?
— Логика называется «Вторая ливанская война».
— Ничего бы не случилось. Более того, когда ты изо всех демонстрируешь, что не переходишь границу, что ты хороший, когда ты все время повторяешь «это они, они, они», ты перестаешь быть стратегически важным фактором в этом регионе. В Сирии нам легче. Атакуем с воздуха, нет соприкосновения наземных сил.
— Иногда берем ответственность, иногда не берем.
— Сейчас уже берем полностью — ради выборов. Это идиотизм, который нам обойдется очень дорого. Это катастрофа, а главная катастрофа в том, что военные молчат.
— Почему вы считаете, что брать ответственность — это так ужасно в данном случае?
— Потому что в 2007 году Асад мог смолчать, когда мы разбомбили его атомный реактор, так как мы не бежали сообщать всему миру, что сделали это. Сейчас, когда мы заявляем о своих действиях в открытую, то бесим всех. Бесим Асада, бесим Путина, который понимает, что его системы ПВО не в состоянии обеспечить безопасность и выполнить свою задачу, бесим его министра обороны, который вообще не военный, и ему нужно представлять доказательства эффективности пребывания России в Сирии. Зачем все это? Ради выборов.
— Через два месяца вы, возможно, будете депутатом Кнессета. И вместо таких салонных бесед вы будете сидеть в комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне и спорить с другими политиками. Это то, чем вы хотите заниматься на данном этапе своей жизни?? читать продолжение новости ?
— Моя жизнь имела несколько фаз. Я служил в разведке, 16 лет провел в МИДе, 13 лет был бизнесменом, управлял большими компаниями и маленькими компаниями, писал книги и комментировал. Да, сейчас я хочу быть в Кнессете, хочу быть там, где принимаются решения. Если я говорю о том, что необходимо продвигать интеграцию израильских арабов в общество, то хочу делать что-то ради этого. Есть много молодых ребят, которые хотят быть частью израильского общества, и я хочу помочь им. Я уже говорил: израильские арабы — единственные, кто не хотят покидать свою страну. И страна может им очень многое предложить, а я хочу внести свой вклад в этот процесс. Думаю, что обладаю запасом знаний, которые могут пригодиться при обсуждении дипломатических проблем, оборонных проблем. Мне 54 года, я многое видел, много, где был, и сейчас я хочу поделиться знаниями, поделиться опытом. Общественная дискуссия в Израиле, будем откровенны, мельчает, все время теряет уровень. Я смотрю на Бени Ганца, который в первом своем публичном выступлении угрожающе помахал пальцем и сказал «Яхья Синуар, не испытывай меня». Я уверяю вас, что Синуар услышал это и рассмеялся. Так не разговаривают на Ближнем Востоке. Ты должен выглядеть более серьезным, ты не можешь использовать в отношениях с соседями те пиар-трюки, которые работают в предвыборных кампаниях. Ты не можешь обещать свалить власть ХАМАСа, а потом после пятисот ракет просить о перемирии.
— Либерман сожалеет о своей фразе по поводу Исмаила Ханийи? (он обещал уничтожить лидера ХАМАСа, если тот не вернет тела похищенных солдат, через 48 часов после того, как станет министром обороны — прим.ред.)
— Я вам отвечу, но прежде всего хочу сказать вот что. В Газе дважды раздавали конфеты по поводу событий в Израиле: когда Ариэль Шарон впал в кому и когда Либерман покинул пост министра обороны. Когда Буги Яалон ушел со своего поста, никто конфет не раздавал.
— Несмотря на то, что Яалон провел операцию, а Либерман нет. Либерман самоустранился, когда началась операция в Газе (летом 2014 года).
— «Нерушимая скала» началась в июле 2014-го. Буги Яалон был министром обороны, Бени Ганц — начальником генерального штаба, Нетанияху — премьер-министром. Все это время Либерман выходил из себя на заседаниях кабинета. Но его проблема в том, что он джентльмен. В Израиле не ценят джентльменов, в Израиле не ценят коллегиальность, а Израиле не ценят умение человека не говорить на заседаниях кабинета одно, а затем другое.
— Зачем нужна была фраза про Исмаила Ханийю?
— Да, еще не родился политик, который пожалел бы о фразе, которую не сказал. Но Либерман это Либерман. С его величием, с его амбицией, с его акцентом, с его позицией, с его твердостью. Он сказал это от чистого сердца, действительно не понимая, как может быть, что Ханийя принимает решения о шагах против Израиля и имеет при этом иммунитет. И главное: Либерман десятки раз выносил на заседания военно-политического кабинета предложения вернуться к практике точечных ликвидаций. И министры, которые голосовали против, выходили потом и спрашивали: «Что с Исмаилом Ханийей?» Беннет два года критиковал Либермана. Беннет, который голосовал за выплату 15 миллионов долларов ХАМАСу, голосовал за договоренности с ХАМАСом, за ввоз катарского топлива, за всю эту позорную политику. Единственный, у кого хватило мужества положить ключи на стол и сказать, что более не будет принимать участие в этом фарсе — был Авигдор Либерман.
— Многие утверждают, что это было продиктовано политическими мотивами в большей степени, чем какими-либо еще. И все же еще один вопрос по Газе. Существует теория, согласно которой Израиль готов мириться с властью ХАМАСа там, чтобы избежать возможного воссоединения с Иудеей и Самарией и необходимости вести переговоры с единым образованием. Это теория нелогична?
— Объединение Газы и Иудеи и Самарии невозможно. Мы говорим о разном населении, о разных организациях, контролирующих власть. Не будет этого объединения. Я не спорю с тем, что оно невыгодно Израилю. Это и моя позиция… Но действительно ли мы не можем справиться с террором, исходящим с относительно небольшой территории? Не уверен, что в наших интересах заботиться о том, чтобы ХАМАС оставался у власти в Газе, есть много других сил, которые были предпочтительнее в качестве властных структур, но, даже оставляя ХАМАС у власти, мы не должны наращивать его мощь и влиятельность. А это то, что мы сейчас делаем.
— Последний вопрос. Вы работали с Ариэлем Шароном. Может быть вы дадите ответ загадке, которая мучает многих, в том числе меня, вот уже почти 15 лет: зачем он это сделал? Я имею в виду, конечно, размежевание.
— Не могу вам ответить. Не знаю. Я очень любил его и люблю. Помню, как в конце 1998 года мы поехали в Москву. Арик был министром иностранных дел. Встретились с главой МИДа Ивановым. Интеллигентный человек, повел нас смотреть балет. А потом встретились с Примаковым. Не хочу употреблять слова «антисемит», но он нас не любил еще до того, как мы родились. Сели. Шарон говорит: «Я приехал к вам из Иерусалима. Единой и неделимой столицы Израиля». Я вижу, как они заерзали, а ему просто все равно. Невероятно крепкий был человек. Возможно он действительно думал, что таким способом он развяжет Израилю руки для активных действий в случае ракетных обстрелов, но реализовать не успел, так как сошел со сцены.
— И все же это настолько не вяжется с его обликом: разрушить еврейские поселки, депортировать евреев. Во имя чего?
— Не знаю. Я не входил в «форум фермы», не был в числе тех, кто готовил этот проект. Но я предпочитаю сегодня помнить того Арика, который приехал на первую встречу с Кофи Аннаном, тогдашним генсеком ООН.
— Шарон тогда был главой МИДа?
— Да, а я его советником. Кофи Аннан не был человеком высокой дипломатии. Никаких «добро пожаловать, господин министр, мы очень рады видеть вас». Сел. «Господин министр, вчера я получил письмо от президента Ливана. Он сообщает, что самолеты ваших ВВС в два часа ночи переодолели звуковой барьер над Бейрутом. Скажите, господин министр, дети, которые проснулись от грохота, производимого вашими самолетами, будут любить вас? Будут верить в мир?» Я весь покрылся потом. Как мы его не подготовили? Шарон взял стакан воды, глотнул и ответил. «Господин генеральный секретарь, мне 70 лет. Я вечерами устаю. В 21:30 мои глаза закрываются. Не понимаю, как эти парни могут летать в два часа ночи, да еще над Ливаном». Все, кто были за столом, включая Кофи Аннана, начали хохотать, никто сдержаться не мог. Кофи Аннан ответил: «Господин премьер-министр, когда вы ложитесь спать, пожалуйста проследите, чтобы летчики ложились тоже».
— Я вас слушаю и вижу, как вы скучаете по нему.
— Очень. Очень. И хочу вам сказать, что единственный кто напоминает его именно своей твердостью — это Авигдор Либерман.
— Но ответа на мой вопрос у вас нет.
— Я не знаю, зачем он (Шарон) это сделал. Меня не убеждают доводы о том, что он вдруг понял, что это лучшее, что можно сделать.
— Вас не убеждает и теория о том, что он хотел скрыться от наказания за коррупцию?
— Человек умер. Я хочу помнить все то важное и хорошее, что он сделал для этой страны. Она существует благодаря тем, кто не впали в отчаяние, когда небеса рухнули. В Судный день 1973 года небеса рухнули. Арик Шарон не пришел в отчаяние, и это я хочу о нем помнить.
— Тогда я спрошу вас иначе. Если Либерман вам напоминает Шарона, может ли случиться, что Либерман пойдет тем же путем?
Либермана я знаю лучше, чем Шарона. Мне сложно себе представить, что Либерман с его характером и чувством собственного достоинства может совершить такой поворот на 180 градусов. Хочу вам напомнить, что, как только Шарон объявил о размежевании, Либерман подал в отставку. Убежден, что сценарий повтора истории Шарона в случае Либермана невозможен.
