Евгений Никифоров: - У микрофона Евгений Никифоров и сегодняшний гость нашей студии политолог Ростислав Владимирович Ищенко.
Я очень доверяю его оценкам, потому что он знает, что происходит, каковы источники тех событий, явлений, которые мы наблюдаем в политике. Ростислав Владимирович, здравствуйте.

Р.В. Ищенко: - Добрый день.

Евгений Никифоров: - Мир находится в состоянии турбулентности, как
нынешняя погода. Непонятно, что с ней происходит, скачет, бросает нас то в холод, то в жару. То же самое можно сказать и о политике. Все ждали, что Трамп победит. На него ставили, потому что казалось: Хилари Клинтон -
это уже точно путь к войне. Трамп победил, но лучше не стало. Поэтому первый мой вопрос: то, что боялись, что будет Клинтон, и это путь к войне - это были верные ощущения?

Р.В. Ищенко: - Во-первых, в состоянии особой турбулентности мир находится 2000 лет от Рождества Христова и ещё тысяч десять до Рождества Христова. И все время люди ждут, что будет лучше, а лучше почему-то не становится. Что касается Трампа и Клинтон. Во-первых, никто от Трампа ничего особого не ждал. Все нормальные люди говорили, что Трамп будет защищать интересы Соединённых Штатов и сможет это делать разумнее, чем Клинтон. Он будет защищать интересы Соединённых Штатов, а не России, не Сербии, не Китая. Да, его взгляд на мир для нас объективно выгоднее, чем тот взгляд, который декларировала Клинтон. Потому что Клинтон и её команда исходили из того, что Соединённые Штаты пытаются добить Россию уже 25 лет после распада Советского Союза и серьезно вложились в эту операцию. Они серьезно пострадали и перенапряглись в ней. Но надо на последнем выдохе её закончить и добить Россию, потому что они как наши друзья и братья на Украине, были уверены в том, что ещё одно маленькое усилие - и Россия распадется под гнетом санкции, давлением снаружи, ростом народного гнева изнутри, и т.д. Неважно почему, важно, что они в этом были уверены. А Трамп и люди, которые за ним стояли, половина американских элит, исходили из другой позиции. Они говорили: ребята, понимаете, вы 25 лет истощаете Соединенные Штаты и говорите: завтра мы их добьём. А на поверку оказывается, что они становятся только сильнее. Так, может, надо что-то в консерватории поправить? Давайте не будем рисковать Соединенными Штатами. Давайте сконцентрируемся на своих проблемах, сосредоточим ресурсы на критически важных для нас моментах, в критически важных точках планеты. А уж потом, когда мы восстановим хотя бы частично свою мощь, свои возможности - тогда, может, опять повоюем, посмотрим, как будут складываться обстоятельства. Тогда позиция Трампа - по большому счету позиция Клинтон - была для нас более рискованной. Потому что их ребята могли сорваться в военный конфликт. Они плохо понимали, что делают. Они, действительно, шли по пути шантажа, причем ядерного. В такой ситуации ты иногда просто выпускаешь из рук контроль над процессами. Но, тем не менее, для нас позиция Клинтон была выгоднее, потому что Клинтон собралась толкать Соединённые Штаты по гибельной для неё дороге, по которой они шли и проигрывали. Как будет работать Трамп - мы до сих пор не знаем, и в Соединенных Штатах не знают, как он будет работать, потому что он не имеет пока что возможности сформулировать ни свою внешнеполитическую, ни внутриполитическую стратегию. У него сейчас продолжается борьба за власть. Потому что люди, которые проиграли ему выборы, не смирились. В Соединённых Штатах идет Холодная гражданская война. У них происходит то, что на Украине происходило в 2004, 2005, 2006, 2007 году, когда страна была уже расколота, враждебные лагеря были, ни один не мог смириться с победой другого, но ещё не стреляли. Вот у них сейчас этот этап. Они реально не могут смириться с победой Трампа. Они пытаются его убрать любым путем. Подчеркиваю: не переформатировать. Он был согласен на компромисс. Он назначал людей из противоположного лагеря на ключевые должности. Предлагал объединить Америку. Но его оппоненты требовали его ухода. Добровольного - не добровольно, любого. Причем сто раз доходило до того, что фактически ставил Соединённые Штаты на грань Гражданской войны, когда он устраивал антитрамповский майдан в январе - феврале текущего года. Вернее, пытался устроить.

Евгений Никифоров: - А что, Сорос настолько влиятелен?

Р.В. Ищенко: - Не надо быть особенно влиятельным. Например. Петр Алексеевич Порошенко, который сейчас работает президентом Украины, не был влиятельным человеком. Он был мелким подхалимом, который бегал за Кучмой, за Ющенко, за Януковичем, выпрашивал себе должности. А видите, работает президентом сейчас и вершит судьбы почти 40 миллионов населения. Если считать тех, кто остался на Украине - 30-ти, но в принципе, повлиял на судьбы и тех, которые уехали. Т.е. не надо быть особо влиятельным, надо иметь определённые возможности для того, чтобы доставить определенные неприятности. Владимир Ильич Ленин накануне Октябрьского переворота не был влиятельным политиком в России. О нем большинство вообще не знало. А видите, устроил переворот и определил судьбы страны не только на 70 с лишним лет советской власти. Мы и сейчас, в общем-то, живем в стране, построенной Лениным - не Петром I, не Иваном III, а Владимиром Ильичом Лениным. Несмотря на то, что государство изменилось, изменился общественно-политический строй, но мы живем в стране, которую построил Владимир Ильич. Он совсем не был влиятельным.

Евгений Никифоров: - Разъясните, что вы имеете в виду.

Р.В. Ищенко: - Я имею в виду, что наши государственные структуры, причем не только в России, но и во всем советском пространстве, наша ментальность, наша экономика - всё это родом из Советского союза. Когда мы празднуем день Победы, проходят войска парадом, несмотря на то, что Президентский полк пытаются одеть в гвардейскую форму второй половины XIX века. Тем не менее, мы же видим: это проходит Советская армия. Несмотря на то, что при Иосифе Виссарионовиче вернули погоны. Несмотря на то, что при Владимире Ильиче появились аксельбанты. И вроде, казалось бы, форма не особенно отличается от императорской. А мы видим: проходит Советская армия, не императорская, российская, а Советская. Так во всем. Мы реально продолжаем жить в Советском союзе без коммунистической партии, с изменившимся социально-общественным строем. Но продолжаем жить в том государстве, которое появилось у нас в 17-м году, а не в том, которое было до 17-го года. И даже,
кстати, наши законы, наши территориальные устройства, наши внутренние отношения в России. Это то же самое отношение, законы, территориальное устройство которое появилось у нас при советской власти, а не до неё. Мы радикально отличаемся от того, что было до 17-го и очень похожи на то, что у нас было в 20-ые, 30-ые годы. Поэтому Ленин - очень маловлиятельный человек. Когда он приехал в Петербург и писал свои «Апрельские тезисы» - там его вообще никто не знал. Более того, о нем не знали в октябре, когда он фактически уже брал в свои руки контроль над событиями. А, тем не менее,
видел более, чем на сто лет, неизвестно, насколько ещё вперед. То же самое - с Соросом. У него были конкретные возможности, это человек, который хорошо отработал механизм цветных переворотов, и его всё равно где запускать. Если у вас есть «Мерседес», то вам всё равно где вы на нём ездите - в Москве, в Нью-Йорке, даже в пустыне Сахара. Он там будет ехать хуже, но всё равно примерно так же. Вот точно так же и с цветным переворотом. Там все равно где его запускать. Шутили, конечно, что в Соединенных Штатах не бывает цветных революций, потому что там нет посольства Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах тоже могут быть цветные революции, потому что там есть Сорос, там есть деньги. Если есть необходимость запустить этот механизм гражданского неповиновения искусственного, неизвестно к чему привязанного, то опять-таки, если вы посмотрите на цветные перевороты - у всех возникала какая-то своя эмблема. Я говорю: почему ж? - а так нам захотелось. Могли бы придумать что-то другое. Она абсолютно не привязана к реальности, и требования у всех никогда не были привязаны к реальности. Точно так же и здесь. В Соединенных Штатах запускался механизм цветного переворота. Причем это не шутки, это не мы с вами, не ГРУ, не ФСБ, не Моссад, это американские - не эксперты, а политики заявляли, что Соединенных Штаты стоят на грани Гражданской войны. Это они говорили, что в Соединенных Штатах со времен прошлой Гражданской войны XIX века не было такого раскола общества, как сейчас. Понятно, что Сорос запускал механизм отстранения Трампа от власти под давлением улицы. Он сознательно шел на то, что в Соединенных Штатах начнется Гражданская война.

Евгений Никифоров: - Удалось ли погасить, не самое войну, а опасность цветного переворота?

Р.В. Ищенко: - В Соединённых Штатах холодная гражданская война продолжается, и очевидно её уже не удастся погасить. Трамп и элита, стоящая за Трампом, протягивали руку оппонентам. Но ведь её не приняли! И они до сих пор работают на его отстранение от власти. До сих пор в Соединённых Штатах впервые за последние 150 лет не удается сформулировать ни внутри-, ни внешнеполитическую стратегию, именно потому, что элиты расколоты, общество расколото, и компромисс найти нельзя. Нельзя, потому что та часть общества, которая осталась за глобалистами, ведет себя так же непримиримо, как и оппозиция в России, как она вела себя на Украине, в Грузии - где угодно. Это одни и те же люди. И они считают - кстати, мы там начинали с Владимира Ильича, как и коммунисты, считали в 17-м году, что они все человечество ведут к счастью. Неважно, на какие жертвы надо будет пойти ради этого, потому что в конце все равно будет счастье. Глобалисты тоже считают, что они единственно верным путем
ведут всё человечество к счастью, поэтому неважно, на какие жертвы надо пойти. И они готовы были уничтожить даже Соединённые Штаты ради того, чтобы достичь в конечном итоге победы светлого будущего всего человечества. Поэтому они везде непримиримы. Они везде говорят: да, конечно, мы возьмем оружие в руки, мы будем вас убивать. Мы возьмем в союзники кого угодно, нацистов, самые темные силы. Потому что, в конце концов, мы все равно придем к счастью.

Евгений Никифоров: - А что за счастье? Что они хотят? Новый глобальный проект?

Р.В. Ищенко: - Вы же видите, неформальная всеобщая толерантность. Всем можно всё. Абсолютно глобализованный мир. Мир без границ, без ограничений, со свободным перетоком людей, капитала, т.е. фразы и идеи сами по себе красивые. Но когда они начинаются реализовываться, превращаться в жизнь, то выясняется, что теоретически границы у вас, может быть, и нет, но если у вас нет денег, чтобы свободно перемещаться по этому миру, то перемещаться вы и не будете. Мы, например, прекрасно видели - в России особенно, в связи с огромными пространствами - что в 90-ые годы, когда советская власть закончилась, а прекрасный глобализованный мир наступил. И люди, которые могли за 12 или за 24 рубля взять билет на самолет, прилететь из Владивостока, из Петропавловска-Камчатского хотя бы даже в Брест, Белоруссию, оказались начисто отрезаны от Большой земли. Они финансово не могли себе позволить в рамках собственной страны перемещаться за пределы собственного региона.

Евгений Никифоров: - Почему люди хотят они перемещаться - это понятно. А вот очень странно, что они так нереалистично смотрят на свои возможности. Я в Одессе еду в такси, и молодой таксист рассказывает мне, что они поссорились с отцом. Отец у него жовтоблакитний, а этот придерживается прорусской позиции. «Папа, зачем тебе это?» - говорит он. Как же, свободное передвижение, безвиз в Европу. «Папа, у тебя до Киева нет денег доехать, не то, что в Европу». Потом, это вообще иллюзия. Ну да, на три месяца, причем ты должен иметь по 40 евро на день. Должен показать, что ты имеешь возможность жить так, как они приезжают.

Р.В. Ищенко: - Либо кто-то должен обязаться тебя содержать.

Евгений Никифоров: - Да. То, что происходит на Украине, оно собственно, похоже на то, что происходит во всем мире. Даже, может, на Украине карикатурно-выпукло происходят процессы. Иначе, как каким-то безумием. это назвать невозможно. Но рвется всё, рвутся человеческие отношения. Не людьми причем рвутся, а властью. Они берут на себя право разрушать семьи, общение между семьями. Что это за безумие? Это временное явление? Как вообще с этим справиться? Как на это смотреть?

Р.В. Ищенко: - Понимаете, просто в России последние 17-18 лет народ слишком хорошо жил, ситуация была слишком стабильной, а руководство - слишком ответственным. И люди забыли, что они переживали то же самое и погружались в то же самое безумие. Причем тоже сами его организовывали. Я опять - таки не случайно начинал с Советского Союза. В 91-м году распался Советский Союз. И разрушали его сами советские граждане. Причем с одинаковым рвением в Москве, в Петербурге, в Киеве и в Ташкенте. Наверно, в Москве и Петербурге даже с большим рвением, чем на окраинах СССР. Тоже стремились к чему-то, вроде хорошему, но абстрактному. Ну, вот, будет у нас свобода слова. Последние, наверно, лет 10 до разрушения СССР свобода слова было значительно больше, чем после его разрушения в первые 10 лет. Вот, мы интегрируемся в цивилизованный мир. Ну, интегрировались в качестве нищих. Какие ещё были светлые идеи? Ну, наступит у нас всеобщее счастье, конвергенция. Значит, мы договоримся с нашими оппонентами и не будем воевать вообще. Начнем на военных заводах выпускать сковородки. Начали выпускать сковородки. Довыпускались до того, что чуть было не стали колонией своих партнеров. Слава Богу, вовремя опомнились, перестали выпускать сковородки, начали опять строить ракеты. Сами по себе идеи были красивые. Другое дело - когда это всё начинает реализовываться, выясняешь, что те, кто тебе эти идеи предлагал, имели в виду что-то другое: всеобщее счастье для себя лично, потому что мир конечен, богатства в мире конечные, не резиновые, они не раздуваются. В том же самом СССР делили более- менее поровну, но потом всем сказали: каждый из вас получит возможность стать миллиардером. И каждый подумал: это я буду миллиардером. Но для того, чтобы один стал миллиардером, надо у всех остальных отнять, т.е. для того, чтобы один разбогател при том же уровне национального богатства - надо, чтобы миллионы стали нищими. Как правило, люди этого не понимают. Когда им говорят: вот, видите, на западе автомобили лучше. Фильм смотрели: простой полицейский приходит в свой 20-ти комнатный особняк, плавает на своей собственной яхте и т.д. смотрели же западный фильм? - вот и у вас так будет. Точно так же будете пить 800 сортов пива, будет у вас возможность купить яхту, будет у вас возможность ничего не делать. Только как всегда забывают добавить, если вы сможете на всё это зарабатывать, и ещё забывают добавить: а вы не сможете, потому что кто вам даст? Поэтому люди всегда соглашаются с первой частью. Всем хочется быть здоровыми и богатыми, а не бедными и больными. И когда им говорят: мы сейчас что-то немножко поменяем, будете здоровыми и богатыми. Говорят: конечно, давайте менять. А потом спрашивают: а что же мы теперь мы бедные и больные? То же самое ровным счетом произошло на Украине. Им говорили: посмотрите на Европу, видите, как хорошо люди живут! А мы сейчас тоже интегрируемся и будем жить так же. А когда спрашивали, чего мы не можем сами сделать так же? - А, видите, у нас руководство плохое, оно ворует много. Сами мы его поменять не можем. А вот, когда мы придем в Европу - они, европейцы, заставят наших проклятых руководителей руководить страной, как положено, чтоб всем хорошо было, и мы все будем богатые как немцы, а работать как греки, и всем будет прекрасно. А народ говорил: да, конечно, мы согласны вообще не работать и быть богаче, чем немцы.

Евгений Никифоров: - Вот эти разрывы связей, запрет соцсетей, даже почту запретили. Сейчас пытаются даже поезда остановить. Вот это-то зачем?

Р.В. Ищенко: - Недавно я с месяц назад в соцсетях нашел хорошую шутку: раньше на Украине жили хорошо, а говорили, что плохо. А теперь живут плохо, а говорят, что хорошо. Так вот, для того, чтобы говорить, что хорошо - надо, чтоб не было с чем сравнивать. Помните, в 14-м году, не скажу, что всё население, не скажу, что половина населения, какой-то процент, причем исключительный, был действительно уверен, что в Москве съели всех ежей. Или, по крайней мере, те, которые считали, что про ежей - это шутка и преувеличение, а, тем не менее, считали, что здесь голодают? Более того, считали не только в 14-м. Мне товарищ буквально месяц назад с вытаращенными глазами рассказывал, что к нему приезжали друзья с Украины в конце 16-го года в декабре и были ошарашены. У вас, оказывается, в магазинах продукты есть, а мы хотели везти помогать вам, что вы здесь голодаете. Часть населения до сих пор считает, что здесь вообще всё плохо, все разваливается, и ужас что происходит. Точно так же, как те, кто никогда не был в Европе и не знают, как там на самом деле, считают, что это рай земной. Сейчас Украина туда идет в этот рай, но те же самые люди считают, что в России, конечно, ад, что здесь неведомо как люди выживают, что все население России мечтает просто либо сбежать на Украину, либо устроить Украину у себя. Для того, чтобы они и дальше прибывали в этой блаженной уверенности, надо, чтобы они как можно меньше перемещались через границы и имели возможность сравнивать. Потому что, допустим, 5 лет назад общий уровень жизни Росси превосходил украинцев в
полтора - два раза, это не так бросалось в глаза. И человек, приезжая из Киева в Москву, из Харькова в Белгород, мог сказать, что лучше, что хуже. А в целом у нас климат лучше, деревья растут более южных пород, и земля плодороднее. У нас есть Черное море, у них только Балтийское. Сейчас, в реальности Россия уже от Украины оторвалась даже не на порядок, а навсегда. Человек при пересечении границы, хочешь - не хочешь, начинает сравнивать. Запретили в первую очередь в своё время что? Российские поезда на Украине. Сейчас железнодорожное сообщение сохраняется, но оно обслуживается украинскими и молдавскими поездами. Но вы придите на Киевский вокзал и сравните поезд, пришедший с Украины - и поезд российских железных дорог.

Евгений Никифоров: - Качество вагонов.

Р.В. Ищенко: - Это просто XVII век и XXI. Когда люди приезжали в Россию, они быстро выкачали все с платформы, бежали, кто-то увидел, кто-то не увидел. Но это увидел те, кто приехал, и то не все. А когда это же приезжает в Киев, идет по всей Украине - то миллионы людей на станциях и полустанках имеют возможность сравнить. Сначала автомобиль XXI века и повозку XVII. И они начинают задавать себе вопросы: если мы уже в Европе, и всё у нас так хорошо, то почему мы так отстали? Они начинают сравнивать возможности, человек приезжает, он заходит в магазин в первую очередь купить себе еду. И он начинает сравнивать свои возможности и возможности местного населения. Он же видит, кто вместе с ним стоит в очереди в кассе. Он смотрит на тот же самый выбор продуктов, и т.д. И так в этих мелочах, во всем. Я, например, прекрасно помню, когда я ещё из Киева в Москву ездил регулярно, как меня водитель мой, который меня вез, сказал: посмотри, у них практически нет на улицах магазинчиков в киосках. В основном, все магазины в домах. А это значит, что малый бизнес имеет возможность арендовать площади в помещении, в доме, не строить этот курятник на улице. Он когда-то этим занимался, он для себя это отметил. И он понимает, что если тот самый малый бизнес имеет возможность открывать свой магазин в капитальном строении, а не в каком-то там курятнике, неизвестно, как полулегально построен - значит, закон этому благоприятствует. Он сделал свой маленький вывод. И точно так же тысячи, миллионы людей, пересекающие границу по своим маленьким пунктикам, делают определенные выводы. И вот этого нельзя допустить. Потому что когда разрыв не такой большой, можно убедить людей, что вы не все видели, вы не знаете, как там плохо, и т.д.. Когда разрыв гигантский - они приезжают сюда и говорят: так вот она, Германия. Чего вы нам рассказываете, что в Европу надо, так вот же она, буквально за Харьковом, в 50 километрах!

Евгений Никифоров: - Особенно если иметь в виду Белгород или Воронеж - процветающие города с замечательной инфраструктурой, с насыщенной жизнью своей, со скульптурами на улицах. Даже им Москва не требуется, ни Воронежу, и ни Белгороду. Они там живут удобной, комфортной жизнью.

Р.В. Ищенко: - В том то и дело, пять лет назад говорили: Москва - не вся Россия. Хоть можно было сказать: Киев - не вся Украина. Ну, ладно, можно согласиться, Москва - не вся Россия. Но постепенно регионы начинают меняться. Действительно, они становятся во многих смыслах, в культурных- тоже, самодостаточными. Не такой большой разрыв оказывается между относительной глубинкой и столицей. Понятно, что не везде. Все сразу не происходит хорошо. Понятно, что и губернаторы разные. Тоже лет пять назад я обратил внимание, что под Калугой идет огромное строительство. Заводы возникают один за другим. И потом у меня была возможность, я спросил: у нас в Калуге почему так? Говорят, у нас губернатор умный. Говорят, вначале все эти инвесторы пришли в Тулу, потому что расстояние до Москвы примерно такое же. Там всё-таки исторический город. Там им не смогли создать соответствующие условия. А у нас всё создали и конституционный режим благоприятный, вплоть до того, что дороги к предприятиям регион построил за свой счет. И они быстро перебрались сюда. Да, область начала процветать. Понятно, когда я там был года три назад последний раз, скажем, дороги в городе оставляли желать лучшего. Но, тем не менее, с работой там было прекрасно. Там огромное количество даже приезжих из Узбекистана, Азербайджана пытались осесть в Калуге, потому что там были условия для того, чтобы получить хорошую работу и зарабатывать неплохие деньги. Но и до Москвы недалеко, кстати, всего два часа. Вот самый простой пример. Понятно, регионы не равноценны, но там хоть руководство прилагает какие-то усилия к тому, чтобы повышать уровень жизни, развивать регионы.

Евгений Никифоров: - А как вы оцениваете вообще состояние экономики в России? Обама считал, что порвал экономику России в клочья, как он сказал. Но мы этого не наблюдаем.

Р.В. Ищенко: - Понимаете, я думаю, что Обама и дал ответ на ваш вопрос. Потому что в 14-м году он сказал, что экономика России порвана в клочья. А в 16-м - что Россия сверхдержава. До этого он считал, что сверхдержавой являются только Соединённые Штаты. Так вот, если ещё принять американскую концепцию - а американцы не случайно учили всех послесоветских либеральных глобалистов тому, что сверхдержава - это не то, что много ракет. А сверхдержава - это развитая экономика. Поэтому в свое время ходила шутка, что Советский Союз - Верхняя Вольта с ракетами. И до сих пор, когда начинают спор либералы с патриотами, первое, что они кричат: какой у вас уровень ВВП? Президент Соединённых Штатов Обама признал, что в России достаточно развитая экономика для того, чтобы её считать сверхдержавой. А сверхдержав в мире всего две, Россия и Соединённые Штаты. Больше он не перечислял. Ни Китай, ни Японию, ни Европейский союз сверхдержавами он не называл. Вот ответ на ваш вопрос на уровне экономического развития. Потом, опять-таки, можно сколько угодно рассуждать о ВВП, но валовый внутренний продукт формируется по - разному. Мы с вами можем беспрерывно передавать друг другу этот листик бумаги и все эти операции зачислять в ВВП. В результате ничего не произведем. Но, тем не менее, надумаем валовый внутренний продукт до огромных размеров. А может, производить то, над чем тоже потешались в своё время, эти самые тонно - кубометры. Можно производить цемент, сталь, лес валить, нефть добывать, рыбу в морях ловить и много чего строить. В том числе те же самые танки, это тоже производство. Так вот, если вы можете построить современные танки, Соединённые Штаты и Европейский союз считают, что они смогут построить танк, аналогичный Т-14, который произведен на платформе «Армата», примерно к 2025-2035 году. Если вспомнить, что не всегда оптимисты бывают безбожными, то, может быть, и позже. Вот, пожалуйста, разрыв. Здесь мы произведем в 15-м, они планируют, хорошо пусть будет в 25-м, но это 10 лет разрыва. А если в 35-м, то это 20 лет разрыва. А если они ещё оптимистично оценивают свои возможности, потому что пока, что например, то, что планируют создать совместными усилиями французы и немцы, даже рядом не валялось. То
же самое и «Армата». Там вообще можно сказать: разрыв навсегда.

Евгений Никифоров: - Но там же было как бы разделение труда. Оборону берет на себя Соединённые Штаты, а Европа, как оказалось, даже не вносила достаточные средства.

Р.В. Ищенко: - Нет, не путайте оборонное и военное производство. Да, возможность тратить деньги на оборону они передали Соединённым Штатам. Но Франция, Германия и Великобритания, Италия всегда входили в шестерку - семерку максимум главных экспортеров оружия. Т.е. первое место занимают Соединённые Штаты, второе место - Россия, а дальше Германия, Великобритания, Франция, Италия. Сейчас на третье место выскочил Китай. Но Китай сейчас много продает. Буквально в последние годы начал очень много продавать и очень много закупает. А это чистое оружие экспортеров. Т.е. они производили хорошее высокотехнологичное оружие, у них много чего закупали. Французские самолеты конкурировали с российскими на индийских тендерах и даже выигрывали, бывало. Т.е. они совсем не отказываются от производства. Но по большинству показателей они отстали навсегда. В том числе - Соединенные Штаты, которые закупают в России ракетные двигатели. Скажите, а что может быть более высокотехнологичным, чем ракетные двигатели, в общем - то, что может вывести ракету в космос? Автомобили производили в начале XX и в конце XIX века. А вот ракетные двигатели сейчас строят считанные страны. Россия - единственная, которая экспортирует.

Евгений Никифоров: - А вот в этом смысле хорошо перейти сразу и вернуться на Украину, потому что там авиакосмическая промышленность была очень развита. И они вдруг сами начали уничтожать, и те же ракетные двигатели производились в Харькове, для «Союза», по-моему. И знаменитая "Мрия", но всё-таки они её произвели в двух экземплярах. Грандиозные самолеты. Я был на праздновании "Мотор Сич" в своё время и был потрясен масштабностью этого предприятия. Может, потому, что никогда не был на авиакосмических предприятиях. Такое совершенное, правда, там шел разговор о том, что они не в состоянии производить и не смогут в ближайшее время перейти на двигатели 5-го поколения, которые нужны для новых вертолетов. Поэтому Россия и стала производить их у себя.

Р.В. Ищенко: - Да, только на том же оборудовании, теми же инженерными кадрами и теми же людьми, которые были перевезены Богуслаевым ещё в 12-м году.

Евгений Никифоров: - Серьезно, я не знал этого. Какой, однако, премудрый!

Р.В. Ищенко: - Нет, это, кстати, было условие, выдвинутое многим смежникам в своё время в России, особенно тем, которые работали в чувствительных областях. Когда Янукович стал окончательно уходить на запад, потом склоняться к подписанию соглашения об ассоциации. Было конкретно сказано, что Россия не может себе позволить, чтобы стратегически важные для неё предприятия, которые влияют на её обороноспособность, её стабильность работали за рубежом. Она не может зависеть от поставок из-за рубежа, она это будет создавать на своей территории. Людям было сказано: мы создадим без вас, но если вы хотите работать - то. Конечно. Нам проще, если вы своё производство перенесете к нам. И мы для вас создадим условия. Перенесли.

Евгений Никифоров: - Удивительно. Сейчас всё-таки Украина добивается своей собственной промышленности. На что она обречена и можно ли надеяться, что будут позитивные изменения? Я- то сам очень надеюсь на это, потому что у нас, я думаю, в каждой семье есть какие-то связи с Украиной, родственники
той или иной степени родства. Поэтому для меня лично Украина небезразлична. Мне хочется, чтобы мои оставшиеся друзья, родители, старенький папа, кто-то ещё из оставшихся родственников жили благополучно. А когда сейчас там пенсии не хватает, чтобы за коммуналку заплатить - это реальность. Есть ли какие-то надежды, что-то там изменится? Нацистский режим, в конечном счете, будет уничтожен. Ну да, я хотел бы, чтоб был уничтожен как режим.

Р.В. Ищенко: - Если говорить о нацистском режиме, то не только надежда, даже уверенность есть в том, что он будет уничтожен. По одной простой причине: даже если вообще ничего не делать. Предположим, что Украина находится в единственном качестве, где-нибудь на луне, вокруг него нет ни одного другого государства. И там будет уничтожен просто потому, что это режим, употребляющий ресурсы, т.е. он не производит, он только проедает. Поэтому рано или поздно, он сам себя съест. С учетом того, что он находится не в безвоздушном пространстве, он будет уничтожен раньше, чем если бы он сам себя закопал. Но если говорить об Украине в целом, в том числе и об экономике, о которой мы только, что говорили. Здесь я как раз великого оптимизма не испытываю, скорее наоборот. Опять-таки по простой причине: любое предприятие, любая экономика как совокупность этих предприятий, любая промышленность должна быть востребована государством, т.е. у государства должны быть цели, сопоставимые с этим производством. На Украине создавалась экономика, экономический класс, обслуживавший интересы Советского Союза. Поэтому там производились авианосцы, океанские корабли, которые сейчас не нужны и поэтому не производятся. Когда Советский Союз распался, Николаевская верфь продолжала строить ракетные крейсеры и авианосцы, она их не строила, потому что Украине не нужен океанский военно-морской флот. У неё нет таких амбиций, у неё нет возможностей эти амбиции поддерживать. А Советский Союз и Россия - это глобальное государство, и хотя нет Николаевских верфей - все равно Россия будет тянуть ракетный крейсер. Она создаст новые верфи или создала уже
- и всё равно будет строить эти корабли. Ей необходимо поддерживать своё военно-морское присутствие в Мировом океане, во всех точках планеты. Иначе она просто прекратит своё существование. То же самое с той же "Мрией". Почему они были построены только в 2-х экземплярах. Самолетов "Руслан" тоже было произведено не так много, несколько десятков, потому что они были нужны транспортной авиации Советского Союза. Они решали громадные задачи. А для Украины они не нужны. Этот авиационный транспортный флот перевозит какие-то грузы. Те же самые самолеты "Руслан" более востребованы как грузоперевозчики, а "Мрии" практически не нужны. Они слишком большие, их даже в аренду не особенно сдашь. "Мрия" создавалась ещё, как самолет- носитель до "Бурана", который мог стартовать в космос. Извините, а кто будет производить те самые "Бураны" для "Мрии", Украина или Парагвай? Кому нужны эти самолеты? Вот поэтому их производство тоже сворачивается, так по всей цепочке. А по поводу военно-технического сотрудничества, я уже говорил. На Украине, в конце концов, не только 40% советской тяжелой промышленности, но и 60% советского ВПК. Но опять-таки, а кто будет это всё закупать? Ни Соединенные Штаты, ни Франция, ни Великобритания, ни Германия - это страны, у которых свой промышленный комплекс, они покупают своё оружие. Более того, они продают своё оружие всему миру. Могла покупать только Россия, только Советский Союз. Вот для этого рынка она была ориентирована. И если Украина стала разрывать связи, она их начала разрывать не при Порошенке, даже не при Януковиче, ещё при Кучме. Если Украина начала проводить, пусть в своё время не совсем не дружественную, ну и не союзническую политику, то понятно, что ни одно государство не может себе позволить, чтобы 60% его военно-промышленного производства находились на территории сомнительной лояльности. Потому что завтра будет так же, как у Аргентины во время фолклендского конфликта. Когда самолеты «Супер Этандар» французского производства, с французскими ракетами "Экзосет", прекрасно топили английские корабли. До тех пор, пока ракеты не кончились. А новую партию Франция не поставили, потому что она была из Великобритании. На этом конфликт закончился. Поэтому собственно Россия начала создавать на своей территории соответствующие производство и по возможности переносить это производство с Украины. Ничего личного, просто своя рубашка к телу ближе. Украина, потеряв российский рынок, она его потеряла. Другого не найдет. А если нет рынка - нет производства. Вы же не будете производить просто так, чтобы в шкаф складывать! Вы производите для того, чтобы кому-то это продавать. Украина фактически уничтожила покупательную способность у собственного населения. Даже то, что было 3 года назад, не самая богатая, но много чего могли покупать. Сейчас этого нет, сейчас люди просто обнищали. В ближайшие годы это население не станет богатым, зажиточным. Это значит, что я даже не говорю о военной или тяжелой промышленности. Это значит, что и легкая промышленность не будет иметь покупателей, не будет иметь рынка. Опять же, для кого она будет производить? Рынки зарубежные вокруг Украины поделены. Никого туда просто так не пустят. Надо производить очень дешевые и очень качественное. либо американцы, придя с большой дубинкой, говорить: покупать всё равно будете наше. Ни того, ни другого Украина не может сделать. Поэтому восстановление украинской экономики, а это значит по большому счету восстановление государственности, потому что нет государства без экономики. Всегда государство базируется на какой-то экономической подушке. В конце концов, за существование государства кто-то должен платить. Восстановление украинской экономики в ближайшие годы, хорошо, если не в десятилетия, хорошо, если просто годы - не предвидится, для этого нет объективных предпосылок.

Евгений Никифоров: - Но всё же они до сих пор мечтают,

Р.В. Ищенко: - О нацистах, да. Нацистов убьют.

Евгений Никифоров: - Кто? Кто будет убивать, их же там целая армия этих нацистов.

Р.В. Ищенко: - Ну и что? Во-первых, они для начала достаточно активно и эффективно убивают друг друга. Во-вторых, надо понимать, что армия - это армия. Но так или иначе отпетых, оголтелых нацистов, убежденных на Украине несколько десятков тысяч. Пусть до 50-ти тысяч. Даже с резким сокращением населения, на Украине 30 миллионов населения. Если к нацистам добавить ещё маргиналов, ну пусть их будет 100 тысяч. В любом случае такими силами нельзя контролировать всю территорию Украины, все государство.

Евгений Никифоров: - Но терроризировать -то можно.

Р.В. Ищенко: - Плюс к тому, они пока что так и не смогли найти для себя одного Гитлера. т.е. на Украине нет НСДП. На Украине много нацистских партий, партиек и всяких мелких структур, которые ещё друг другу глотки грызут. Поэтому в условиях экономического разрушения, экономической дезинтеграции, страна переживает и политическую дезинтеграцию. И вот это нацистское единство, которое сейчас фактически обеспечивается только формальным существованием украинской государственности, которую признают на международном уровне. Оно точно также рассыпается на много банд, бандочек всяких махновских, которые между собой в условиях экономического краха, экономического коллапса начинают войну между собой просто за еду. Понимаете, когда у вас банда, то в деревне появляется самооборона, потому что вы приходите туда и забираете у людей еду. Самооборона - это такая же банда, как ваша, но она базируется на свои дома. И в результате вся страна вынуждена воевать за банку консервов. А тогда нацисты уже не котируются, а котируются те, кто имеет доступ не к великой прогрессивной идеологии, а к конкретной еде, конкретным консервам, конкретным складам. Т.е. кто контролирует производство пищи – это, в основном, сельское население.

Евгений Никифоров: - И очень важный вопрос. Донбасская язва, эта война, которая там происходит. Если шансы, что это всё прекратится?

Р.В. Ищенко: - Во-первых, рано или поздно прекращается всё. Во-вторых, чем ближе Украина к Гражданской войне на своих коренных территориях, тем ближе Донбасс к миру. Потому что нельзя одновременно воевать везде. Люди, которые поехали воевать в Донбасс, по большому счету просто переносят войну в свои дома. Они рано или поздно оттуда уедут и уже уехали. Но жить у себя они продолжают так же, как жили там, на линии соприкосновения, на линии фронта. Поэтому на Украине постоянно кого-то убивают, расстреливают из автоматов, бросают гранаты и т.д. это уже перестало быть эксцессами, это обыденность. Каждый день может выйти новость: куда-то бросили гранату, кого-то расстреляли, куда-то ворвались и т.д. На это даже просто не обращают внимание. Это значит, что Гражданская война уже распространилась, пусть пока в таком относительно, не могу сказать, мирном, но условно незаметном плане, она уже распространилась на всей территории Украины. Чем больше Украина занята собой, тем меньше она занята Донбассом. Рано или поздно, причем скорее раньше, чем позже, я бы сказал. Но, когда я говорю, у меня спрашивают, так где же это? Человек обычно хочет видеть конечную точку процесса, не любит наблюдать за самим процессом. Война перемещается из Донбасса на Украину. Фактически, потихонечку наступает мир. Не такой мир, как в России, потому что это территория, пережившая Гражданскую войну. Это такой мир, как был в России в 20-ые годы, в начале, может быть, 30-х. Не очень комфортный мир, но, тем не менее, мир.

Евгений Никифоров: - Нельзя, наверно, сделать так, чтобы с помощью блокады люди тебя полюбили. Трудно представить Ленинград, который переживает Ленинградскую блокаду, чтобы они благодарили немцев за то, что они им не дают есть, пить, электричество, заставляют людей умирать, убивают, в конечном счете. Что там будет и предполагается, т.е. она будет интегрирована, как-то в Россию или всё-таки останется частью Украины с какими-то возможностями?

Р.В. Ищенко: - Во-первых, нельзя оставаться частью несуществующего целого. Украины, как таковой уже нет как государства, и существовать она не будет по одной простой причине: потому что у неё нет экономики. Эту экономику нельзя воссоздать в ближайшие годы, т.е. дешевле решить с Украиной каким-то другим образом. Хоть поделить, хоть в асфальт закатать, но восстанавливать украинское государство слишком дорого и ни к чему, и никто этого просто не вытянет. Это вообще надо привлечь совокупное население мирового общества, а зачем? Что касается Донбасса. Во-первых, Донбасс, учитывая, что это промышленный кластер, не может существовать самостоятельно. Он мог существовать как часть украинского государства. Может, не очень комфортно, но для Донбасса было бы достаточно по своим размерам государства, чтобы обеспечивать работу его промышленности. Он может существовать, как часть российского государства. Он не может существовать самостоятельно. Поэтому, безусловно, он не будет Украиной, он будет Россией. Не сразу, но будет.

Евгений Никифоров: - По вашим сведениям, найдены какие-то коррупционные связи для того, чтобы поддержать промышленность Донбасса.

Р.В. Ищенко: - Уже не Украина. Значит, интегрирован не полностью, но промышленные предприятия, которые там работают, они работают именно потому, что у них созданы коррупционные связи с Россией. Конечно, в условиях сложной международной обстановки, в условиях кампании санкций, в условиях фактического противостояния Россия - Запад на Украине. Эти связи устанавливаются зачастую не прямо, разными сложными путями, но они установлены. И те предприятия, которые работают; и те, которые начинают работать; и те, которые будут работать на Донбассе, но сейчас не работают. Они работают именно потому, что у Донбасса созданы коррупционные связи с Россией.

Евгений Никифоров: - Собственно это убеждение многих, что на Украине идет война между Россией и Соединенными Штатами. Может, не совсем так, но вместе с тем - каких-то внешних сил. Вот эти внешние силы, которые спровоцировали Майдан, переворот на Украине. Они получили то, что они хотели?

Р.В. Ищенко: - Нет. Они не получили то, что они хотели. Когда мне приходилось спорить ещё в мирной обстановке с будущими поклонниками Майдана, им пытаясь объяснить свою международную позицию, свое позиционирование. Они говорили таки да, мы будем враждовать с Россией, так сложилось. Да, мы слабее, запад нас поддержит, поэтому мы будем сильными, и Россия нам проиграет. Я у них спрашиваю: понимаете, ребята, хорошо, вы фактически провоцируете конфликт запада с Россией для того, чтобы вытащить из огня собственные каштаны. А вы вообще понимаете, что воевать они будут на вашей территории, т.е. вы будете линией фронта, ещё воевать вашими руками будут, потому что не будут, как вы себе представляете, Соединенные Штаты запускать ракеты по Москве, Россия по Нью-Йорку. Вся война будет происходить на вашей территории. И кстати, пока то, что там происходит, ещё не самое кровавое. Я думаю, что будет хуже. Они этого не понимали. Они действительно спровоцировали конфликт на своей собственной территории. И когда мы говорим, что Соединенные Штаты организовали Майдан или Европейский союз способствовал государственному перевороту. Да, способствовали и вкладывали туда деньги. Понимаете, но всегда ты принимаешь решение самостоятельно. Если у тебя нет внутренних предпосылок для того, чтобы это произошло - это не произойдет. Не случайно до сих пор украинское население ненавидит Януковича, независимо от своей политической ориентации. Его ненавидят за то, что он не подавил Майдан. Хотя мог это сделать. У него были все возможности для подавления Майдана. Только для этого ему надо было сменить внешнеполитическую ориентацию, надо было отвернуться от запада и повернуться к России. А он этого не хотел делать, хотел сохранить двери туда и туда открытыми.

Евгений Никифоров: - У нас осталось несколько минут до окончания нашей беседы. Не могу удержаться не задать вопрос, хотя он требует более развернутого, чем несколько минут ответа. Вы говорили, и меня немножко удивило, что мы живем в советском государстве, созданным ещё Лениным. И связи с этим ощущаете ли вы, то что чувствую я например, как пелось в известной китайской песенке "Алеет восток", какие-то рецидивы советизма, настроение в обществе есть, красная идея, она как-то поднимается, занимает умы. Что это за процессы? Это мне кажется или действительно что-то происходит, похожее на правду?

Р.В. Ищенко: - Вы понимаете, Советский Союз - это одна из форм существования русского государства. Просто когда-то существовало
великое княжение, опять - раздробленное княжение. Он существовал, как Московское царство, как Российская империя, как Советский Союз. И мы сейчас живем в Советском Союзе, не потому, что мы такие супер советские, не потому, что особые коммунисты, не потому, что привержены верным идеям. В принципе суть приверженности к правым - левым идеям во всем мире примерно одинакова, везде колеблется, в зависимости от позиции, которую занимает соответствующие партии. Сейчас, например, Европа привержена правой идее, но при этом российские левые находят очень хороший общий язык с европейскими правыми. Потому что и те, и те опираются на идею сохранения традиционных ценностей. По большому счету консервативную идею. Если сейчас взять эту идею, которая является опорной и для российских левых и для европейских правых, это классическая идея консервативной партии в любом государстве, не левые, не правые, а консервативные партии. Поэтому мы живем фактически в Советском Союзе, как послесоветское пространство после Советского Союза.
Посмотрите даже на наградную систему России. Часть орденов позаимствована из Российской империи, часть - из Советского Союза, часть придумана в эпоху РФ. Так во всем, это логично, потому что нельзя полностью взять и разорвать со своим прошлым, тем более - ближайшим прошлым. Вот, Украина попробовала это сделать - и вот результат. Поэтому мы живем, ещё долго будем жить в Советском Союзе. Опять-таки не в государстве советской власти, не в государстве доминирующей коммунистической и левой идеи. Просто будем жить в переходной форме, от известного нам прошлого - к неизвестному нам будущему.

Евгений Никифоров: - Но вместе с тем дай Бог, чтобы вы сохранили свою национальную идентичность, жили по- своему, а не по -чужому и не по указу чужих людей, которые совершенно не понимают, что мы хотим в этой жизни, потому что они нас не понимают и нашей жизнью не жили никогда. Спасибо большое, Ростислав Владимирович, за столь подробный рассказ о происходящем в мире. Мне стало многое понятно из того, что происходит, надеюсь, нашим слушателям так же. У нас в гостях был Ростислав Владимирович Ищенко, известный политолог. Спасибо большое вам.

Р.В. Ищенко: - Спасибо, до свиданья.